二、為什么去中心化很重要？

那去中心化有沒有可能失??？比如20年后我們還是沒有去中心化，會是什么原因？以及，為什么去中心化對我們這么重要？

有沒有可能失敗，我覺得，這次最不同的地方是，我們把錢和技術綁在一起了。所以，這里面產(chǎn)生的激勵是非常非常強大的。

如果你想發(fā)送一條信息讓全世界的人都能看到，很簡單，在這條信息上附上一筆錢作為激勵，圍繞這條信息創(chuàng)造一個小型的經(jīng)濟系統(tǒng)，讓人們的生活因此變得更好，這樣人們就有動力去接收甚至是主動搜索這條信息了。區(qū)塊鏈是一個強大的傳播向量，可以把信息帶到任何你想讓它去的地方。

這也是為什么我在上一個 Pannel 說區(qū)塊鏈應該有一些應用案例跑出來。因為，最終錢還是會流向?qū)嶋H的應用場景與應用功效。錢流動的終點是應用，或者應用資源的分配。

另一個可能失敗的地方，應該來源于現(xiàn)有的利益集團的阻力。他們不會那么輕易把之前的權力和利益釋放出來的，他們肯定會對這項技術進行干擾和阻礙。如果你是一個國王、是上層的精英階層、是一家巨頭公司、是監(jiān)管者、是政府，你肯定不會喜歡區(qū)塊鏈正在發(fā)生的一切。

區(qū)塊鏈是為普通人賦能，不是為國王與權貴賦能。任何既得利益者、任何擁有特權的人、在任何領域擁有優(yōu)先使用某些資源的人——聽起來現(xiàn)在在臺下坐著的人好像大部分都是（笑），聚在這個會場里的我們，應該都是某種意義上的“特權階層”——這些人都在朝著一個基于市場的、按貢獻值進行獎勵分配的系統(tǒng)走。所以，如果你覺得因為你的學歷、你的出身、你的人脈、你的家庭，或者是其他某種原因，可以讓你一直永遠占據(jù)著既得利益者的特權位置，那你就大錯特錯了。因為區(qū)塊鏈會改變這一切。我覺得監(jiān)管者和立法者接下來可能會有一段非常漫長難熬的時間。

那么，怎么突破既得利益者的阻礙呢？

比較樂觀的一點是：創(chuàng)新發(fā)生的速度往往是非常快速的，快到我們所有人都沒辦法反應過來。

至于你問我，為什么去中心化很重要？我覺得有很多原因，但我只聊最重要的三條：

第一個是讓你有辦法可以控制自己的數(shù)據(jù)和ID

這點是超級有價值的。我知道很多人可能對這個事情沒有感受，但是我們生活在一個被全面監(jiān)視的社會里，這是一個非?？膳碌氖虑?。美國國家安全局在監(jiān)視者你、Google在監(jiān)視著你、Facebook在監(jiān)視著你，它們不止掌握著你的ID，它們還把你鎖在自己的產(chǎn)品里。你如果要更換其他產(chǎn)品使用，這個切換成本是非常大的，大到你幾乎沒辦法離開，你甚至都沒辦法找到其他的可替換方式。

Google不止是最大的搜索引擎還是最大的廣告平臺，F(xiàn)acebook不止是最大的社交網(wǎng)絡也是最大的廣告平臺，其他創(chuàng)業(yè)公司做出了不同的產(chǎn)品想要和這些巨頭競爭，但是因為它們沒辦法在廣告平臺上打廣告，它們很難獲得新的用戶，沒有新的用戶就沒有數(shù)據(jù)，更加沒辦法競爭，所以Google、Facebook就把用戶牢牢鎖在了自己的產(chǎn)品里。

所以我認為，掌握自己的ID和數(shù)據(jù)是我們邁向個人自由的一大步。這點的重要性已經(jīng)上升到了人類自由的級別上。

第二個是抗審查

這個也很重要。美國的朋友可能感受不到，但對于那些生活在其他國家的人，他們國家的貨幣可能貶值到一文不值，他們國家規(guī)定他們能說什么而不能說什么，抗審查對他們來說是非常重要的。Youtube和Twitter把中東地區(qū)的政府監(jiān)管全面打倒了，當然我會說，Youtube和Twitter也把美國人民的政府監(jiān)管全面打倒了（笑）。

我們在左派川普和右派伯尼·桑德斯身上看到的，美國大眾起義打敗美國精英的選舉結果，這個結果很明顯，這件事在以前的美國政治史上是永遠不會發(fā)生的，沒有社交媒體的助推或者眾籌，我們不可能看到這樣的美國大選。而且我認為，從現(xiàn)在開始，我們再也不會看到美國大選選出一個精英總統(tǒng)。我們再也不會看到下一個布什、下一個克林頓，從今往后，我們擁有的都只會是川普和伯尼·桑德斯。

因為現(xiàn)在所有的美國大選，本質(zhì)上都只關乎這個人在社交媒體上是否流行。這件事就是像聽起來這么恐怖。美國政治已經(jīng)是一場完全由社交媒體在導演的節(jié)目而已。它是去中心化的。在這個例子里，去中心化把賽場變成了另一個地方，它讓更多元化的聲音可以被聽到，它同時也是一種抗審查的機制。

第三個原因是open developement，開放式的開發(fā)環(huán)境

這三個原因彼此之間是強相關的，三個原因其實都在說一個問題，開放。

互聯(lián)網(wǎng)跟之前出現(xiàn)的其他計算機網(wǎng)絡有什么區(qū)別？為什么最后是互聯(lián)網(wǎng)勝出了？

很簡單，因為只有它是完全開放的。

open data，開放數(shù)據(jù)，為什么很重要？

因為如果沒有開放數(shù)據(jù)，我們就回到了以前的時代。只有某一個國王允許你創(chuàng)新你才能進行創(chuàng)新，只有某一個大公司告訴你能夠做什么樣的產(chǎn)品你才能做什么樣的產(chǎn)品。沒有允許就不能創(chuàng)新。

但所有偉大的創(chuàng)新，本質(zhì)上都是從一小撮年輕人肆無忌憚的打破規(guī)則開始的。而所有掌權的老人都是不喜歡這些年輕人的。老人不喜歡年輕人到處打破規(guī)則，所以他們會壓制年輕人。

就像俗話說的，科學每發(fā)生一場葬禮就進步一次。這絕對是正確的。科技也是每發(fā)生一場葬禮就進步一次。商業(yè)每發(fā)生一場葬禮就進步一次。整個人類每發(fā)生一場葬禮就進步一次。之前掌權的老人們必須死去，然后我們才能產(chǎn)生一個新的系統(tǒng)。這一切要發(fā)生，年輕人就必須擁有嘗試各種東西、嘗試各種創(chuàng)新的機會，在一個不需要批準的自由環(huán)境里。它必須是一個去中心化的開放系統(tǒng)。所以我們應該把一切都去中心化。但這并不意味著我們會不受限制。在某些特定的領域，你永遠會受限于某些自然的網(wǎng)絡效應。

三、你覺得什么東西是最需要去中心化的？

你覺得什么東西是最需要去中心化的？如果有一些很關鍵的部分是必須去中心化的，你覺得會是什么？

這是個好問題。我之前沒怎么想過這個問題。

我覺得，錢就是一個非常重要的部分。錢必須去中心化。對吧。這也是比特幣一開始出現(xiàn)的原因；然后，ID也是一個很重要的必須去中心化的東西。你們（blockstack）就是在做這個事情；然后，數(shù)據(jù)也是一個很關鍵的部分，比如像filecoin。

但是這些更像是一種元數(shù)據(jù)對吧，它們是非常基礎的組成部分。如果從應用層面來看呢？

那我會希望看到更多社交媒體去中心化。比現(xiàn)在的twitter再更進一步，更去中心化一點。當然，這純粹是從人性角度來說的，從投資者的角度來看，這不一定是個好主意，我可能不會去投資這樣的產(chǎn)品，哈哈。

但是從人性的角度出發(fā)，我不希望我的孩子用Twitter或者Facebook。我不希望他們囚禁在這些巨頭公司的牢籠里。Twitter和Facebook是“信息”的壟斷者。它們非常長命。我們創(chuàng)造出了它們，只有等到一個新的計算平臺轉移浪潮來臨，才有可能把這些長命的壟斷者替換掉。區(qū)塊鏈提供了這樣一個平臺轉換的機會。

社交網(wǎng)絡是挺重要的。如果你做了一個去中心化的Twttter，去中心化的微博，不見得一定會有用戶去用，因為這些產(chǎn)品有很重的網(wǎng)絡效應。但在某一些國家和地區(qū)里，總會有一小戳的人，他們會擔憂自己能說什么、不能說什么，或者在現(xiàn)在的Twitter不允許他們談論某些話題，否則他們可能會因此丟掉性命，我不知道，但總有一些原因會產(chǎn)生一些應用場景。技術出現(xiàn)的并不一定是好的東西。在互聯(lián)網(wǎng)剛出來的時候，上面也有很多不光彩的內(nèi)容。這是技術必經(jīng)的一個階段。然后積極的東西可能才會出現(xiàn)。

在應用層面上，我覺得是很難做預測的?？赡苣阕鲆粋€去中心化版的PG&E也不錯，一個去中心化的天然氣和電力的網(wǎng)絡網(wǎng)格系統(tǒng)。如果我們每個人都能擁有一部分的電力，不用通過電力公司進行壟斷的話不是很好嗎？

能源的使用歷史，很大程度上就是人類的發(fā)展歷史。作為人類，我們從大自然環(huán)境里獲取越來越多的能源，供自己使用。人類是能源的消耗者。所以，如果我們能創(chuàng)造一個去中心化的能源網(wǎng)絡，讓這個網(wǎng)絡通過機器和算法以更合理的方式分配能源，那整個人類群體肯定會利用能源產(chǎn)生更多的創(chuàng)新。

我們現(xiàn)在有comcast、at&t、version這些通訊公司，如果我們每個人能在家里插上一個Wi-Fi傳輸器，然后把信號廣播到天空去，然后我們可以通過wifi幣來獲得收益，不是也很棒嗎。這樣你可以不受運營商設定的帶寬限制。

可能在伊朗這樣的地區(qū)，還會產(chǎn)生去中心化的匿名網(wǎng)絡?？傊?，在應用層，我其實很難進行預測。這有點像1992年讓我坐在臺上說，http已經(jīng)被組建出來了，你覺得有什么app最后會取得成功？任何你預測的東西肯定都是錯的。

總是出現(xiàn)某個新的東西來顛覆我們的認知的。這甚至都不是個替代游戲。重點不在于你要如何替代掉現(xiàn)有的服務、產(chǎn)品和公司?？隙ㄊ峭耆氩坏降?、全新的東西的出現(xiàn)。

你自己最想要什么樣的應用？

可能更好的一個提問方式，不是你覺得人們需要什么新的應用，而是你自己個人最想要什么樣的應用？

我想要自由的媒體。我真的很想擁有自由的媒體。我覺得自由的媒體很重要。即使有些東西你不愿意聽到，但我認為每個人都有說話的權利。

未來肯定會有一天，地球上的任何一個人，都可以自由無阻礙地觸達到另一個人。當然，這對我們現(xiàn)有的社會結構來說會是一個很大的挑戰(zhàn)。當每個人都可以在社交媒體上自由地說上兩句話的時候，你應該怎么去判定誰在說真話、誰在說假話。社會整體的結構會不斷去適應這種變化。

微博、twitter和facebook的出現(xiàn)，已經(jīng)讓很大一群人都快發(fā)瘋了，因為以前的人們很難適應社交媒體。以前你在一個小村落里生活，你每天能接觸到的人、全村可能就兩百人，但現(xiàn)在在微博和twitter上，70億人生活遇到的問題會突然一下子全部曝光在你面前。你要面對70億人的煩惱，這會讓很多人發(fā)瘋受不了的。我們很多人還沒適應這種情況。

但我覺得，我們的孩子，下一代的小朋友他們會解決這個問題，他們會適應這種新的社交媒體。我們的孩子會用另一種我們完全無法理解、完全無法想象的方式來使用新的媒體。就像以前父母看我們使用電腦和手機那樣?，F(xiàn)在有很多年輕人在玩snapchat，那個app我完全不知道怎么玩，所以從這一點來說，我確實也已經(jīng)老了。

所以你覺得十年二十年后，我們的社會會跟現(xiàn)在變得完全不一樣？

我覺得是這樣的。社會跟隨技術的腳步而發(fā)展。技術總是比社會更快一步。山頂洞人的組織方式跟現(xiàn)代人類的組織方式肯定是非常不一樣的。技術讓我們能夠重新組織社會的結構。

paul graham曾經(jīng)說過：未來已經(jīng)來了，只是還沒有完全分布開來。

如果你仔細觀察現(xiàn)在的區(qū)塊鏈團隊工作的方式，你就會發(fā)現(xiàn)，這已經(jīng)是一種新的協(xié)作方式了。他們大部分是開源項目，團隊遠程辦公，團隊成員身處世界各地，通過在線網(wǎng)絡協(xié)作，很多成員都是匿名的，有的人領工資有的人不領工資，大部分成員持有項目的代幣。團隊內(nèi)部用一種奇怪的方式來衡量彼此的貢獻，如果你不同意社區(qū)的主要觀點，你可以自己分叉（fork）出去，而不會想著重新來過、訴諸暴力或者借用其他傳統(tǒng)方式。

這可能就是未來社會里，人們以一種更好的、新的組織協(xié)作方式進行工作的一個縮影。

幾年前，如果你要做一個項目，你必須要找到5個工程師、5個市場、5個運營，然后讓這群人在同一個辦公室里一起工作?，F(xiàn)在這套玩法在區(qū)塊鏈的世界里已經(jīng)完全不存在了。

我覺得區(qū)塊鏈最好的一點是，它根本就不屬于硅谷。這是特別好的一點。它不需要集中在硅谷地區(qū)。我們現(xiàn)在集中在這里開一個區(qū)塊鏈的峰會，但在其他地方，區(qū)塊鏈世界可能有另一場更大的聚會發(fā)生在線上。如果等到VR這類技術發(fā)展起來，那這種協(xié)作方式可能又會發(fā)生更大的變化。

現(xiàn)在，你其實已經(jīng)可以看到一些苗頭了。你可以看到各種各樣的小的碎片，你可以想象這些碎片拼在一起會是怎么樣的。即使我們現(xiàn)在肉身聚在這里開會，但我們所有人關于區(qū)塊鏈的知識，90%是來自于線上的，這只是另外10%親耳獲得的知識。

四、中國會怎么對待區(qū)塊鏈的發(fā)展？

中國現(xiàn)階段看起來在管控區(qū)塊鏈的發(fā)展。

我不是協(xié)議開發(fā)者，所以我不太知道答案是什么。但我希望能夠有兩種可能性：

第一種，是我們直接把加密貨幣變成互聯(lián)網(wǎng)底層協(xié)議里的一部分。今天我們之所以會有ddos攻擊、垃圾郵箱這些問題，是因為路由器不懂得如何分配稀缺性資源。每個數(shù)據(jù)包傳到路由器里面，路由器都會無條件轉發(fā)，每個瀏覽器發(fā)起的每次請求，服務器都會無條件響應。

但在未來，如果一個路由器需要支付幾百美分的錢才能轉發(fā)一個數(shù)據(jù)包，瀏覽器必須向服務器支付一筆費用才能響應請求，這個問題就不會存在了。當然，很顯然這需要一種新的加密貨幣才能實現(xiàn)，現(xiàn)在這個幣還不存在，它需要這價格要足夠穩(wěn)定、便宜、低交易費、足夠干凈、快速，這可能得在其他層上的協(xié)議實現(xiàn)。但如果未來這種更高效的網(wǎng)絡普及開來，加密貨幣就是必須的，最終很多國家都必須面對一個問題：這個新的更高效的互聯(lián)網(wǎng)，我們到底加不加入？如果不跟著升級，很可能會面臨落后。這是其中的一個解決方案。聽起來很像hashcash的機制，hashcash也是比特幣設計時借鑒的一個核心基礎。

第二種方案是，區(qū)塊鏈和加密貨幣最終產(chǎn)生和創(chuàng)造的豐富成果，會倒逼你不得不去接納它。比如說，中國對市場也是開放的，中國接納了很多公開市場，上海就有股票交易市場。而區(qū)塊鏈是在為所有的數(shù)字資產(chǎn)創(chuàng)造一個市場，所以中國會決定說我不想要這個市場嗎？

有個陰謀論認為，現(xiàn)在比特幣的擴容爭議，本質(zhì)上是中國礦工和美國礦工之爭，然后我們可能會看到分叉，變成一個中國幣，一個美國幣。但我覺得，中國的目光其實是看得非常遠的。現(xiàn)階段中國對待加密貨幣的態(tài)度，首先會傾向于去抑制或者控制加密貨幣的發(fā)展，因為他們不想讓國內(nèi)的資本流失到國外，但很快他們會看到區(qū)塊鏈的潛力和價值，中國會說區(qū)塊鏈可能是下一個金礦，可能是下一個儲備貨幣，那它肯定會替換掉美元的地位。中國還沒能控制全世界所有的金礦和儲備貨幣，所以他們?yōu)槭裁床怀弥@個機會盡量多去控制一些呢？也許下一秒，全世界所有的礦工都是中國人了。因此，我不認為中國是一個對抗加密貨幣的國家。我覺得他們正處在一個逐步把國家現(xiàn)代化的過程，轉變成一個更開放的社會，加密貨幣在這個過程中會扮演重要的角色，它的激勵機制可以被合理利用。

這讓我想到下一個問題，如果區(qū)塊鏈是一個底層的協(xié)議，那在區(qū)塊鏈上面的協(xié)議棧里，還需要哪些關鍵的協(xié)議層？

現(xiàn)在還非常早期。目前這個階段，我感覺有點像從互聯(lián)網(wǎng)版的tcp／ip，進化到區(qū)塊鏈版的tcp／ip，這么一個過程。我們其實是在往這個系統(tǒng)里面增加了一些新的狀態(tài)信息。我們往互聯(lián)網(wǎng)的系統(tǒng)里加入了id的追蹤信息、加入了數(shù)據(jù)的追蹤信息。之前tcp／ip 也用session來保持客戶端ip的更多信息，但我們現(xiàn)在是直接在系統(tǒng)底層協(xié)議里，把更多的狀態(tài)信息寫進去了。

blockstack是一個很好的2層協(xié)議的例子。在原本1層的區(qū)塊鏈協(xié)議上再加一層新的協(xié)議，就能產(chǎn)生更多的應用。這是未來的趨勢。如果你看看OSI模型（開放式系統(tǒng)互聯(lián)通信參考模型）設計的結構，它總共有7層協(xié)議。可能還會有更多。http協(xié)議之后變得有點復雜，所以人們就不再往上加新的協(xié)議層了。

我們未來肯定會看到更多像blockstack這樣的產(chǎn)品。廣告token、注意力token、預測市場token，這些可能不全是第1層的東西，他們可能是第2層，甚至可能是第3層的東西。這些都非常難，要付出很大的努力才能完成。

但作為區(qū)塊鏈協(xié)議的開發(fā)者，最棒的一點是代幣的激勵機制。我看到很多在2013年進入比特幣行業(yè)的開發(fā)者，他們很早就開了比特幣相關業(yè)務的公司，然后公司最終做著做著失敗了，關門了。在世界上任何其他行業(yè)和領域，你的公司關門了，失敗就是失敗了，但這些開發(fā)者雖然公司失敗了，但因為他們很早就進入行業(yè)，可能公司關門了但他們向客戶收費一直收取的是比特幣，或者他們自己存了一堆比特幣，你其實都不需要去研究ico，只要你比其他人能夠更早接觸比特幣，你就能發(fā)財。這些開發(fā)者很多現(xiàn)在都非常有錢。過得很好。這就像，如果你是最早那批弄懂股票市場是怎么運作的人，不論你知不知道哪家公司股票會漲，只要你比其他人提前擁這些信息和知識，就能拿到很多收益。因為整個市場是在爆炸的。你是在一個競爭很小的藍海市場里。

五、怎么看待區(qū)塊鏈的泡沫？

巴菲特曾經(jīng)打過一個很出名的比喻，他說很多人其實是知道投機的壞處的，人們就像在參加一場灰姑娘的盛大派對，派對現(xiàn)場氣氛非常火爆，各種美味的食物、香檳，跳舞的人，但每個人心里都知道這場派對到了12點會準時結束，所有的人都會顯露原型，變回南瓜和老鼠。但大家都想盡情享受狂歡的每一秒，所以每個人都計劃好在11點59分的時候從派對里撤退。但問題是：在場的所有人，沒人有時鐘，沒有人知道現(xiàn)在到底是幾點。

這看起來好像和現(xiàn)在的情況有點像，但我其實不同意用這個比喻來描述區(qū)塊鏈現(xiàn)在正在發(fā)生的一切?，F(xiàn)在很多人確實不懂比特幣的價值，看不懂區(qū)塊鏈的意義，只是單純投機。如果你是真的相信比特幣和區(qū)塊鏈的價值，你是因為你覺得去中心化很重要才投資區(qū)塊鏈，是真的信仰者，那可能最后能獲得一個好結果，當然也有可能不能。但是我覺得從長遠角度來看，區(qū)塊鏈是會成功的。

你可以對比下1999年的互聯(lián)網(wǎng)泡沫。在泡沫發(fā)生的時候，我是親身經(jīng)歷者。我記得在2000年的時候，街上的汽車很多都在保險杠上貼了一堆貼紙，上面寫著：老天爺啊，請再給我一次泡沫吧，這次我知道應該怎么做了（笑）。所以，現(xiàn)在這個愿望實現(xiàn)了?。ㄓ^眾大笑）！

但如果你是在1999年那個時間點，你知道泡沫正在發(fā)生，你知道這里面有很多虛假的估值最后會破滅，很多非理性的瘋狂的東西。順便說一下，99年那個泡沫要比現(xiàn)在這個泡沫大得太多了，那個泡沫峰值是1.7萬億美元，我們現(xiàn)在這個泡沫才總共1000億美元。而且，99年的泡沫還跟一場很大的債務泡沫牽連在一起，有很多瘋狂的事情。

但在那個泡沫發(fā)生的過程里，你知道市場里會有很多垃圾公司垃圾項目，有pets.com 等等，當然我不是在挑這些項目的刺，后來這些項目有的也成功了，只是當時那個時間點是不對的。項目本身可能沒問題。只是從投資者的角度來說，當時有很多不好的項目、很多不好的事情正在發(fā)生。但是那時也是 Google、亞馬遜、eBay、Cragisits誕生的時候。所以即使是在當時，也有一大筆財富和價值正在被創(chuàng)造出來。

然后，最近好像有個新聞說，貝佐斯已經(jīng)是全球最富有的人？具體我記不太清楚，但是大概意思是說，貝佐斯的凈資產(chǎn)超過了比爾蓋茨，成為世界第一。

這個新聞，基本上它告訴了你，互聯(lián)網(wǎng)這場革命已經(jīng)完全超越了計算機革命，對吧？到現(xiàn)在已經(jīng)差不多20年了？互聯(lián)網(wǎng)取代pc的時間。可能接下來我們又要花上20年的時間，等中本聰?shù)膬糍Y產(chǎn)超越貝佐斯的。但我認為這件事將來是會發(fā)生的。

（完）

英文訪談視頻：https://www.youtube.com/watch?v=IrSn3zx2GbM&t=0s&index=1&list=PLVBjZQTPTYk7SgE3McrPAe3kXSuNcErnS

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