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榮耀標識施凱文：不以死為折騰的折騰，不是好折騰
施凱文，男，26歲，從4歲開始學習古典鋼琴，16歲考入中央音樂學院。2005年開唱片公司，2008年創辦Koocu音樂網，2010年創辦Saylikes音樂網，2012年Jing.fm上線。Jing的出現，讓人眼前一亮。正是通過Jing，我開始關注施凱文。前不久，他正式從Jing退出，借這個時機，虎嗅采訪了這位年僅26歲的連續創業者。
一個周末的午后，我們在施凱文新公司辦公室樓下的咖啡廳，聊了近三個小時。從產品設計、營銷、風投一直談到感情生活和思想世界。施凱文給人的印象，是充滿活力和激情，流暢的談吐和相談甚歡的坦誠。
本文內容由談話內容整理而來。
如何看移動音樂
目前的音樂類app產品，除了UI之外，沒有大的產品差異，都是點播、播放列表，換湯不換藥。我自己一直在想一件事情，到今天為止，這種狀況，產品能改變音樂這個行業到底有多少？因為今天你看真正起作用的都是內容，內容好的人其實不太注重產品，比如有的就堅持說我有內容就好，產品無所謂。
以前我是超級以產品經理的角度去看，絕對鄙斥這種想法，現在就有點不好說了。比如你看蝦米，一大堆下架，確實流量就跌了一些。那就是死忠用戶覺得他產品好。比如就拿我來說，我想聽一些音樂人的作品，蝦米上沒有，我只能去其他地方去聽了。我最近在聽一些電影原聲，一些新的，比如說《Her》這部電影，去QQ也搜不到。又去其他地方搜，也搜不到，最后還是在蝦米搜到了，我只能又回蝦米。
從這個遷移來看，我其實是被內容帶著走。所以從這個角度來評價，不好說到底是產品為王還是內容為王。這個東西現在內容起的作用越來越大。
那現在是一個非左即右的兩難境地嗎？
從現在來看我可以說是內容為王，你在產品上起不到決定性的作用。你可以在高端用戶里爭取口碑、爭取傳播，但這只是營銷層面，用戶再聽不到想要的，還會遷移到有內容的地方去。從這個角度來看，誰的好的內容多，誰就能贏。
音樂是有點尷尬，和視頻也不太一樣。沒有清晰的盈利模式，廣告也沒有，基本上大家都是聯運。Spotify的模式在中國又不行，這一點已經被證明了，現階段至少不行。Spotify付費用戶四分之一，25%的用戶是交月費去聽的。中國我們看付費用戶有多少，能看到的信息一直都是萬分之幾。
如果你現在還在做一個音樂產品，在模式上你有什么想法？
說實話，沒什么太有建設性的想法?，F在都是在摸索著。
說說新項目，是社交嗎？
新項目做社交也沒有完全定，還是對產品有超大的熱情。剛好有資本相信我，團隊也在，那就用精益創業的方法嘛。大家去邊調研邊想。
你這什么耳機，Beats？怎么樣覺得？
這耳機聽搖滾樂、舞曲都挺High的，聽古典音樂就太混了。這我女朋友送的。我覺得蘋果收Beats就是個招聘式的收購。蘋果確實最近音樂產品上的基因做得亂七八糟的，沒什么新想法。Beats確實在市場營銷上做得挺火熱的。
未來資本允許我也做招聘式收購，這是最靠譜的。
如何看創業投資
我記得你還做天使投資？
對，投了幾個大學生的項目。投的特別少，因為我錢也不太多，哈哈?；旧衔沂钦f投個10萬塊錢，占你2%、3%。大學生么，他也沒什么錢，我也不要太多，不超過5%。
我有過這種經歷，特別有想法，以前做Koocu和Saylikes的時候，我覺得當時自己還挺有想法的。也不懂資本，也不懂找誰要錢，要錢別人也不相信我?；叵肫鹉菚r候我挺痛苦的，其實幫到那個時候的我，也不要你給我一百萬美金、兩百萬美金，你給我十萬、二十萬，是巨大的鼓舞，而且你還能給我指導意見。這樣的人我愿意幫。
有沒有想過全職做投資？
有幾個投資人跟我聊過，要不要過去。但我的性格不是這樣的，我記得之前余敏鴻說他自己為什么創業，他說他打工一定失敗。從愛好就能分析出來你的性格，他說他只喜歡兩種運動，單板滑雪和騎馬。他說一個喜歡冒險運動的人怎么能到辦公室去坐著上班？我也一樣。我也喜歡騎馬，我喜歡登山。
那你幫我分析分析，我喜歡在家坐著抽煙，我這個愛好適合什么（笑）？
哈哈哈！他說的這個沒有指導意義其實，只是我聽著很有感觸。
為什么沒有從事音樂行業，跑到科技圈來創業了？
我以前其實一直是這么想的。我上大學時想的所有事就是要做音樂制作人，我要成為比誰誰誰還牛的音樂制作人。那時候真的是想，自己也做了一個唱片公司么當時，還在上大學的時候。沒太成功，賺了一點點錢，也不值得一提。公司搞得像個外包公司，天天給別人編曲。跟工廠生產線一樣，拿過來就編，什么歌都編。編得基本上也千篇一律，搞得挺痛苦的，那之后就想改變這個行業。為什么要把才能用在這里做外包？因為有大量好聽的歌曲存在硬盤里，就想為什么沒有一個好的平臺去發布。現在看來有點扯，當時是這么想的。
于是就想四兩撥千斤，搞一個互聯網。搞一個網站，那時候就是做網站。
我要是投資人我肯定投你，有想法。
那就等你有錢吧，哈哈。
錢你不用擔心，現在土豪老板很多?？瓷蟼€項目當即就能投個幾百萬給你。
土豪老板的錢我從來不拿。
為什么？
嗯…… 我們所指的“土豪老板”就是：想進入這個行業，又對這個行業不太了解，但是知道這是一個好的行業的人。這些人的錢有幾個目的，就像大家分析美元基金和人民幣基金的區別，一樣的，基本可以套進去。
美元基金是一個成熟的運作模式。包括上市，沒有這個壓力。人民幣基金，它的退出除了被收購之外，最終還是上市嘛。國內的創業板上市有個基本的，就是連續三年贏利，這是一個最大的重點，沒有贏利的公司他們不敢投。因為他們沒法退出。美元基金沒有這個說法，上市只要有故事，虧損多少其次。這是兩個基金本質上的一個區別。
另外，人民幣基金看的還是收益。所以“土豪老板”和人民幣基金一樣，看收益率。當然我也不排除真正有想法的土豪老板，但大部分都是沒什么想法的。
怎樣的土豪老板你覺得有想法？
創業投資就像做夫妻，看大家價值觀一不一樣。我的價值觀可能是更看中創造一些東西。盈利更多是伴隨而來，不是以這個目標導向的。這一點不管扯不扯吧，至少是我看事情的方法。如果對方覺得認同，他也是要創造一些東西， 我覺得這是一個前提。我見的一些，上來就講幾年要贏利，要通過什么方式贏利，怎么去做利潤。上來就講這些東西。也沒錯，但我對這個不感冒。這也是我一直沒做電商的原因。
你看我像土豪老板么（笑）？
有點兒，哈哈哈。開玩笑，不太像。
我看土豪老板更多還是他的談吐和穿著。
對，這也很重要。穿個大皮帶、擠個大肚子，再夾個小包。那肯定是拜拜了。
我招聘也是一樣。穿得很奇怪，就……。我覺得是物以類聚。招聘我會問幾個問題，比如說做市場的，我就問一些做市場營銷比較成功的人， 直接就點出人的名字，讓應聘者講講，基本上就知道他對這個行業的了解深度。
有人說軟件吞噬世界，套用這個句式是不是有點土豪吞噬中國的感覺了。
是，所以中國現在有一種病態，就是資源都掌握在一些，沒有深度的人手里。這個就是抽象的哲學問題了。
我很認同這一點。你覺得某典型土豪老板做的科技公司如何？
你要是從產品層面來講，我肯定說它UI很垃圾。但是它的戰略做得不錯，這就回到一開始我們談的那個角度，它也是一個內容類的公司。內容決定的?？陀^來說，它的內容要比大多數網站都要好。它把錢都砸在內容上面，大家是要看內容。UI界面只是選內容之前停留的那幾分鐘。
那么你認同這家公司的戰略，它的內容做得好。
目前來說是這樣。
其他的呢？或者就所有的科技創業公司來說？
如果是學術的角度那有很多，但是純粹投資的話，就是這些了。其實我們討論一個創業公司，它的氣質也很重要，或者說你的價值觀。
我覺得你可以考慮做投資。
投資是一個苦活兒。你要做天使還好，錢在你這兒，周期也可控。你要去機構做投資，從投資分析師、投資經理做起的話…… 我擔心我不適合去工作，我擔心我工作六個月會把文件砸在老板臉上，被人開除掉（笑），那還怪丟人的。
（笑到不行……）
我肯定會的！因為你的思維，你看什么問題都是，但是他不跟你聊這個，你就跟困惑。你就會PK他，他其實也痛苦。
因為創業你就想推事情，快刀斬亂麻地推事情。就算不快，你也需要有條理。你一旦去打工，尤其是上千人的公司，層級太多，快四級，到你這里，事情已經被砍一半了。他未必能告訴你，這是第一。第二他未必想告訴你。第三也許他也沒想清楚，反而是你比他想得清楚。反正這種層級關系在這里，他也不是直接老板，上下級關系肯定亂七八糟的事情都有。
我其實建議你做投資，初衷還是建議發揮你的眼力去挖掘創業公司。中國互聯網可以多些Jing這樣的產品。但如果創業的話，也就是一兩個。
是。
中國互聯網也會出現許多不一樣的新東西。
我最近也特別感受到這種想法。其實我們國內的一些app、一些硬件，已經是世界級的水平了，再過個五年。
就可以超越了。
對啊。現在我就越來越有這個感覺了。
有關市場營銷
你為什么不做硬件？
想做硬件。我剛從Jing離開時想做硬件來著。
為什么沒做？
嗯…… 基因不夠。沒有找到比較靠譜的硬件合伙人。這個就是看運氣了?？春梦业娜私o我的錢，可能做硬件的話，起步也不太夠。做硬件我也沒有特別決絕。
我還是對軟件行業的產品和開發比較熟悉。App方向現在已經重度飽和了，想找一個新方向比以前難多了。我隨便找一個方向都能找到解決方案，而且我也不是那種跟抄型的。
以后有機會做不做硬件？準備怎么做？
做硬件是每個軟件工程師一生的夢想，肯定會走。我和風投以朋友身份聊天，主要是兩點，一個是硬件合伙人對整個硬件物理層面的把控，另一個就是庫存物流管理這方面。主要是這兩個方向。沒有VC愿意把學費交給你從零開始，只有天使愿意給你這樣的錢。
我前幾天和朋友聊，我覺得我一想到現在做的事情就特別興奮，一直保持興奮、亢奮狀態。
這個不錯。不過我覺得你之前有做音樂制作人的想法，其實還是想在幕后。
以前做音樂時候真的是想做幕后。其實我是想讓別人從知識上和能力上被認可的。
有一本書叫《四步創業法》，對我影響特別大。里面講了一個用戶的過渡模型：“嘗鮮者”、“正常使用者”、“跟進者”和“非正常使用者”。做所有產品時候，目標永遠是“嘗鮮者”，這部分用戶非常小，大概只有10%。這部分用戶的特點就在于，好的壞的都愿意去試一下，散播能力極強，意見領袖。缺點在于永遠處于嘗鮮狀態，一旦產品失去吸引力就會走掉。“正常使用者”是根據他們散播過來的。這個模型有一個伽馬曲線，就是從“嘗鮮者”到“正常使用者”的過渡，后者占70%，也是產品需要的。這部分群體過渡來之后，在過渡模型里有一個伽馬點，這個時候的狀況時，當“正常使用者”引入之后，產品需要繼續保持熱度。如果控制不好，你的東西已經冷了。那你就會從伽馬點跌下去。特別是80%的產品在伽馬點就消失掉了。
一個正常好的狀況就是，找到這個伽馬點，并在這個時候把所有的資源都放在營銷上面。“正常使用者”大量引入，并一直保持熱度?！皣L鮮者”就成了可有可無的了。
你看北京的“南鑼鼓巷”還有“五道營”，“嘗鮮者”就越來越少去了，就是“正常使用者”已經引入了。2006年、2007年，大家天天在那泡著，現在大家都不去了，因為已經變成旅游勝地了。我們就是一個過渡環節，“嘗鮮者”是永遠發現新的、有意思的地方。這些新開發的地方也永遠服務我們，這樣也有過渡。關鍵是怎樣在“嘗鮮者”大批量流失的時候把運營做好，讓更多人進來。
Jing的早期在這方面就是一個失敗的例子。開始Web上線的時候特別火，整個UI圈子、音樂圈子，大量的關注。我們在2012年6月上線，但那時候Web這個概念已經快死了，但是上線當天就有兩萬注冊用戶。大概不到兩個月，我們的DAU已經到15萬了，當然后來跌了。但是在那時候兩個月DAU能做到15萬不可思議的。我自己都驚呆了。因為我之前做Saylikes做了一年多才有二三十萬。而且當時Jing的七日回訪高達35%，次日回訪45%，一下子數據就高得不得了。
在那個過程中，有大量移動互聯網方向的term就到了。數據非常好，在那個點上我們就在不斷優化產品。也開始拿term，做移動端。但這個時間點沒有做好一個“正常使用者”的引入，三個月之后“嘗鮮者”開始離開了，當時七日留存也就在20%多。三個月確實對一個產品來說，已經飽和了?！皣L鮮者”已經用慣了。
那個時候如果我們能夠抓好這個時間點，移動端能夠跟進上線，再把營銷的精力推進去。
有關創業
現在回頭看當時是為什么？
那個時候我們太產品思維了。想在移動端好好弄，招優秀的人，慢慢弄。我們被假象迷惑了。沒想著其實有這么一個點存在。沒想到在營銷上加把力。當七日留存和次日留存跌到一個很正常的水平時，我們才慢慢悠悠地推出了一個app端?；旧现虚g大概差了四個星期。
我當時的精力也耗在去拉融資上了。之前沒有經歷大規模和VC接觸，我還挺高興，每天被VC捧著。Term拿了七個，一個比一個高。我也有一點膨脹，就是覺得自己應該拿一個更好的Term，拿更多的錢，招更優秀的人。當時是這么想的，我重要要拿更多的錢做事情了。沒想這么多營銷的事情。
多方面的原因都有吧，也有一部分想法是要把它弄細點。上了四到五個版本，其實已經有三個可用的DEMO了。都砍掉了，覺得不行不行。
所以經驗是……不能膨脹？
膨脹沒關系，我覺得大家都需要一段時間的滿足感。我認為是到一個點，第一輪見風投，早期嘛，沒必要反復見。比如說幾個Term發過來了，到那個時候，我有兩個想法其實不太好：第一個是，有人給我Term，我應該尊重他。他們有重要的會要我去，我就要去參與。我當時就是每次都去，親自去。其實可以去一次就夠了，把這個壓縮一下。第二個是，當Term超過兩個以上的時候，你就沒必要擔心了。只有一個可能覺得是不是不太容易拿？兩個Term以上你就可以直接放，我就要這么多錢。
我現在見VC就很開，就說這是我要做的東西，我想要這么多錢，我可以給你多少股份。能不能給我？能給我就跟你聊一下，不能就算了。
有關個人世界
工作中有什么方法論和心得可以分享一下。
我記得之前王強曾經講過一點，他說今天是一個同質化嚴重、信息爆炸的時代，大家都被集體洗腦、集體暗示，今天你的成功唯一體現的就是你的不同。
我認為一個人的經歷也很重要。我是個犬儒主義者，我讀迪奧根尼斯的書，看他早期的東西，就像里面寫的，我一直到現在還是這種狀態，我對一個人好，我會告訴你這是我為我自己對你好。比如說，我不對你好，我會難受。包括愛情，我送東西、請吃飯，不用愧疚，就是我對她好。我發自內心的。但是我會對她說，你對我好，我也開心，我也會回報你，但是你不要以我會回報你為目的對我好，如果你以這個為目的話，你就不要對我好。
所以有時我也給別人一些困惑，會讓人覺得你怎么這樣啊。
嗯…… 別人對你好也有錯。
絕大多數人都是，我對你好，比如我送你禮品，你就要回送我。我給你作飯了，你要感激我。我就覺得太累。這一點，我有點，不太合群。不愿意去做禮尚往來的事情。
你這樣還挺難（找對象的）。
一個人讀的東西越多，思想越有自己的體系。這個時候你就是越難被人進來的一個人。唯一進來的人，可能是個“傻姑娘”或“傻小子”，你說什么是什么。這種人反而容易，但你又不愿意找一個沒有共同話題的。
就是一個悖論，另外一個人也是一樣，兩個人在一起的磨合有時候實在是太痛苦了。磨合不好就干得天翻地覆。
一分開又覺得挺可惜。
是。有時候想想大家會不會變得愛無能。
跳出互聯網科技這個領域，你有什么創業想法？怎么看中國的商業、科技和社會形態在未來的變化？
我說的可能不對，但互聯網這撥人，肯定會侵入到每一個行業。這個就是中國要顛覆的。我前兩天去了趟濰坊，我自己感覺對不起那些人，就我看到一路灰蒙蒙的城市，山東是一個重污染地區，整體灰蒙蒙，路破破堪堪，四處是空曠的地。山區也是亂七八糟的。滿處看到的地方，全是實體經濟。
在北京待久了，你就覺得實體經濟離自己很遠。我覺得對不起是因為，這些實體經濟的人賺來的錢，會花在虛擬經濟上，他們會買QQ形象，會玩網游，會上淘寶。我會覺得我沒有對實體經濟產生作用，但我們吸收了實體經濟的產出。比如我一個人賺了一條街上幾家店的錢，但他們不知道，每天辛辛苦苦。
未來互聯網這撥人肯定會把許多東西顛覆的。
我喜歡不管成功與否，野心比較大，想改變人類的那種。敢想，我以前常和朋友說：“不以死為折騰的折騰，不是好折騰”。大家就應該趁年輕豪賭，改變人類。
《奇點臨近》那本書你看過嗎？
奇（qi）點？
那個字念奇（ji）。
Singularity?
對。那本書提到虛擬經濟顛覆實體經濟。
我還挺想問問你這個，因為我覺得有點陰謀論。
會很遠，但它現在給了一個指導方向?，F在看大家虛擬消費的資本越來越高了。我是非?？春玫?。我未來要做東西肯定不會太做實體經濟的東西。
我的意思是它可能對人整個的思維包括生存狀況，會不會是一個退化？
對，肯定是。但這個是不可避免的，是終點。大家所有在做的事情都是要更便利。人性就是在讓自己變懶。以前從哪里看，更荒唐，說人類的存在就是DNA的不斷復制。
你有沒辦法，自我實現的點就在這里。你要創造更好的東西，就是要以人性作為方向作評判，越走越遠。
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