中國大模型通往AGI,不是只有OpenAI這一條路

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AI 已分兩派,一派我稱之為暴力派或燒錢派,依靠不斷的顯卡投入,以O(shè)penAI和大廠為核心,只是這個體系能容納的人有限。還有許多有夢想的人,買不起10萬張顯卡,但這事就跟他們沒關(guān)系?不是。這就產(chǎn)生了實用派,他們在開啟這個時代的應用創(chuàng)新。

近期,我與騰訊科技聯(lián)合《亮見》主理人、知名數(shù)字經(jīng)濟學者劉興亮,進行了獨家對話。詳細地談及了AI創(chuàng)業(yè)理念,大模型商業(yè)化的思路以及與朱嘯虎的“創(chuàng)業(yè)之爭”等話題。

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在當前的AI和大模型創(chuàng)業(yè)浪潮中,傅盛的觀點和行動引起了廣泛的關(guān)注和討論。他不僅代表了中國第一代產(chǎn)品經(jīng)理的精神,也代表了廣大創(chuàng)業(yè)者對于新技術(shù)、新機遇的敏銳洞察和積極擁抱。傅盛與朱嘯虎之間的爭論,更是將這場討論推向了高潮。

傅盛認為,ChatGPT的出現(xiàn)不僅是技術(shù)進步的體現(xiàn),更是對創(chuàng)業(yè)者友好的信號。他指出,盡管朱嘯虎曾表示ChatGPT對創(chuàng)業(yè)公司不友好,但傅盛堅信ChatGPT及相關(guān)技術(shù)的發(fā)展為創(chuàng)業(yè)者提供了新的機遇。他認為,通過應用而非單純追求大模型的開發(fā),可以更好地利用這些技術(shù),創(chuàng)造實際價值。

傅盛強調(diào),AI技術(shù)的發(fā)展不應僅僅局限于理論研究或高端應用,而應更多地關(guān)注如何與各行各業(yè)結(jié)合,解決實際問題。他提倡“實用派”的理念,即通過低成本、高效率的方式,聚焦于特定領(lǐng)域或問題,以實現(xiàn)真正的創(chuàng)新和突破。

此外,傅盛還提出了全員AI的概念,鼓勵公司內(nèi)部的每一個員工都參與到AI技術(shù)的學習和應用中來。他認為,這不僅是跟上時代潮流的需要,也是提升企業(yè)競爭力的關(guān)鍵。

在與劉興亮的對話中,傅盛進一步闡述了他的觀點。他指出,雖然OpenAI等機構(gòu)在AI領(lǐng)域取得了顯著成就,但這并不意味著其他企業(yè)和個人沒有機會。相反,通過更加務實和貼近實際的應用開發(fā),完全有可能在AI領(lǐng)域取得成功。

傅盛的觀點和行動,無疑為當前AI和大模型創(chuàng)業(yè)浪潮中的創(chuàng)業(yè)者們提供了重要的啟示。他強調(diào)了實用主義的重要性,鼓勵大家不僅要關(guān)注技術(shù)本身,更要思考如何將這些技術(shù)應用于實際場景中,創(chuàng)造出真正的價值。同時,他也提醒創(chuàng)業(yè)者們要保持清醒的頭腦,避免盲目追求大模型而忽視了更為實用和接地氣的應用開發(fā)。

以下為騰訊科技原文內(nèi)容:

“我得代表創(chuàng)業(yè)者說這句話?!?/p>

這是傅盛第一次在鏡頭前正式回應“與朱嘯虎激辯大模型創(chuàng)業(yè)”的爭論,距離兩人在朋友圈激烈對線過去近10個月。

2023年6月27日,傅盛在朋友圈尖銳地評論,“硅谷一半的創(chuàng)業(yè)企業(yè)都圍繞ChatGPT開始了,我們的投資人還能這么無知者無畏”,起因是一篇《朱嘯虎:ChatGPT對創(chuàng)業(yè)公司很不友好,未來兩三年內(nèi)請大家放棄融資幻想》的文章。

讓傅盛覺得忍無可忍的是“ChatGPT對創(chuàng)業(yè)公司不友好”這句話,“咱們得看現(xiàn)實啊?!?/p>

ChatGPT發(fā)布時,傅盛就在硅谷。當時疫情期間舊金山走了幾十萬人,很多人搬去奧斯汀等地,因為ChatGPT的出現(xiàn)很多人又搬了回來,甚至出現(xiàn)創(chuàng)業(yè)一條街。

這是一次嶄新的大浪潮,也是他篤定的現(xiàn)實,“ChatGPT對創(chuàng)業(yè)者當然是友好的”,于是就有了最開頭代表創(chuàng)業(yè)者的那一幕。當然,傅盛代表的也包括他自己——茫茫創(chuàng)業(yè)大潮當中的一員。

傅盛與互聯(lián)網(wǎng)結(jié)緣,始于千禧年初,是中國第一代產(chǎn)品經(jīng)理當中一員。獨立創(chuàng)業(yè)之前,一直跟隨周鴻祎“東征西戰(zhàn)”,從3721到雅虎再到360,最后不歡而散。

2009年,傅盛出任可牛影像CEO兼董事長,不久后與金山安全合并,并出任金山網(wǎng)絡CEO。4年后的更名為獵豹移動,隨后又創(chuàng)立了獵戶星空,而獵戶星空是傅盛在AI領(lǐng)域創(chuàng)業(yè)的開端,這一階段被外界總結(jié)為AI1.0時代。傅盛對這個階段的總結(jié)亦非常尖銳,“做的東西是‘人工智障’?!?/p>

當ChatGPT能夠通過推理的形式,準確地分析出他們家寵物狗為何取名“三萬”時,傅盛開始堅信這是一次生產(chǎn)力革命。

傅盛再度在朋友圈與朱嘯虎互動

不久之前,傅盛又將騰訊科技《潛望》的訪談《朱嘯虎講了一個中國現(xiàn)實主義AIGC故事》轉(zhuǎn)到朋友圈,不過這一次風格從尖銳變成了恭維。他說,“朱老板這一次的訪談質(zhì)量蠻高?!?/p>

他否認這樣的操作是相愛相殺,“我覺得有時候簡單一點,吵架了就吵架了,碰到一個觀點,你覺得他講的對就去說,對事不對人”。恭維之外,更多還是基于對行業(yè)認知的共識。

傅盛認為,“千億大模型成功的概率比較低”這件事上,他和朱嘯虎是有共識的。

“大模型本身就供給過剩,用戶群很分散,選擇起來都很累”,他說,每一家都沒有足夠能力去形成生態(tài),反而做應用的人就很少。你是給文心一言做,還是給月之暗面做?他告訴我們,“國內(nèi)AI APP的月活,每個都不過幾百萬”。與之相對的是,ChatGPT月活破億只用了兩個月,現(xiàn)在已經(jīng)達到15億。

OpenAI是行業(yè)標桿,但這并不意味著所有人都要成為OpenAI。

傅盛的眼中,OpenAI信奉的是“大力出奇跡”的哲學,主打高“人卡密度”,不斷的堆顯卡、堆算力,去追逐智能的“涌現(xiàn)”,這并非所有公司和實體都能承受,也能解釋為什么只有OpenAI能做成。

“如果一個谷歌研究員跟老板說訓練一次2000萬美金,老板問能不能做成?你說不知道,肯定就很難申請到資源。OpenAI是舉全公司之力,才能把這事做成?!?/p>

貴,是傅盛不打算燒錢做大模型的原因之一,盡管他們的賬上還有幾十億的現(xiàn)金流?!叭绻蠹叶荚谙霟X是一種熱潮的時候,我們要想這個熱潮是不是真的合理?”

不做千億大模型,把重點放在應用上,是中國互聯(lián)網(wǎng)第一代產(chǎn)品經(jīng)理給自己選擇的路。

“我今天也堅決不認同哪一個模型做的參數(shù)很牛,它就能改變世界。這一定會失敗的。要想成功,一定要和應用結(jié)合,才會形成閉環(huán),閉環(huán)才會不斷打磨,不斷打磨后的技術(shù)才真正是為世界準備的,而不是為理想準備的,理想跟世界脫離了就是烏托邦。”

和很多人一樣,傅盛也相信偉大的公司一定來自To C,但對于中國的AI創(chuàng)業(yè)者,To B可能會是一道商業(yè)化捷徑,用他的話說,叫作賺點辛苦錢。

“技術(shù)鏈條先磨通,像華為最早做交換機,to B做得很好,等有一天技術(shù)成熟了推手機,那也很厲害啊?!?/p>

這一波浪潮,大模型和AIGC不僅推動了生產(chǎn)力的變革,也在悄然間重塑了企業(yè)和實體的規(guī)模,一些新銳的產(chǎn)品,例如Devin AI,MidJourney這樣的團隊都只有10多個人,乃至OpenAI也不過幾百人。

Sam Altman曾經(jīng)在私下里跟科技公司的高管們打過賭,2024年有20%-30%的概率會出現(xiàn)價值10億美金的“超級個體”——1人成團。傅盛則更為堅定,“我認為,即便2024年不出現(xiàn),2025年、2026年都會出現(xiàn)?!?/p>

“今天一句話,就能出一個視頻。一些點子沒準就出了一個劇。以前要找程序員寫代碼,現(xiàn)在用Devin或者我們的代碼生成大師就可以出?!?/p>

所以,在獵戶星空內(nèi)部,傅盛提出了全員AI的愿景,甚至要求行政、司機都參與進來?!斑@個東西不是老板要你們做的,是這個時代、這個市場要你做的?!?/p>

他說,我們也不會很粗暴地說有一天你不會AI就會被裁掉,給大家提供足夠的場地、時間和各種課程,是希望帶著大家一起迎接時代浪潮。

以下為訪談實錄精華版,在不改變原意的情況下有調(diào)整和刪減:

一、“只談理想對商業(yè)公司來說難度巨大”

劉興亮:現(xiàn)在有大模型有各種主義,有楊植麟的理想主義,有朱嘯虎的現(xiàn)實主義,你是什么主義?

傅盛:我叫理想偏現(xiàn)實。

劉興亮:更偏朱嘯虎?

傅盛:沒有理想就不要做AI嘛,但是如果做AI只是理想,(成功)幾率很低。

劉興亮:這么說你是個中間派?

傅盛:中間偏實用。

其實我們應該認真思考一下,OpenAI這條路它今天走出來,你是不是就真正能復制一個OpenAI,甚至做一個中國的OpenAI?答案實際上是個問號。

要做中國的OpenAI應該滿足幾點:第一,它的目標是做通用人工智能;第二,不斷地進行算力疊加;第三,一定要注意OpenAI是獨立的創(chuàng)業(yè)公司。前兩個點本身就很難,就算能Follow,第三點在中國也不一定是獨立創(chuàng)業(yè)公司能做成的。

劉興亮:那只有巨頭能做成了?

傅盛:不是強調(diào)只有巨頭能做成。我們看所有創(chuàng)業(yè)成功的企業(yè),都是在巨頭沒有全力投入的情況下,找到一個時間點,就是巨頭們先是看不起,后面看不懂到看不上,等看上的時候人家已經(jīng)變大了,這個是最核心的。但今天中國所有巨頭都行動了,這場仗對于一個只談理想的商業(yè)公司來說,難度會是巨大的。

劉興亮:誰最有可能成為中國的OpenAI?

傅盛:要看如何走向通用人工智能,第一點是通過OpenAI的道路是不是能到達,第二點是OpenAI是不是唯一的道路?

如果是OpenAI這條路,要先回答這條路是不是你也能做;另一條路,我認為不一定要靠簡單的累加算力,通過各種場景的打磨,也有可能走向通用人工智能。我覺得我們也有可能,大家都有可能。

劉興亮:選第二條路是因為第一條路太貴了嗎?都10萬張卡了。

傅盛:貴意味著成本過高,意味著失敗的風險過大,這里面有一系列的可能性。

劉興亮:你的這條路叫什么?

傅盛:實用派?,F(xiàn)在AI已經(jīng)在分兩派,一派是我講的是暴力派或燒錢派,靠不斷的顯卡投入,這派以O(shè)penAI和大廠為核心,只是這個體系能容納的人也是有限的,還有很多有夢想的人,買不起10萬張顯卡,但這個事就跟他們沒關(guān)系?不是,這就派生出來實用派。我沒有那么多張卡,一樣能找出不錯的智能跟應用的結(jié)合。

這不僅是我們今天坐在這里說,或者中國公司這么說,很多硅谷的公司也會這么說。像法國Mixtral公司是很典型的例子,現(xiàn)在推出7B的MOE,現(xiàn)在開源界用的很多,還有很多大學共同維護開源社區(qū),其實馬斯克也加入了這一派。

好像在所有的商業(yè)搏斗當中都是這樣——分成了兩派,燒錢派是貴族,實用派是平民。一個是資源至上論,一個是方法實用至上論。

二、“我得代表創(chuàng)業(yè)者說句話”

劉興亮:大模型領(lǐng)域第一次辯論是你跟朱嘯虎,感覺快過去一年了?當時你轉(zhuǎn)發(fā)了他的觀點,他說“ChatGPT對創(chuàng)業(yè)公司很不友好,未來兩三年內(nèi)請大家放棄融資幻想”。具體是哪一句話、哪一個點觸動了你?

傅盛:就是ChatGPT對創(chuàng)業(yè)公司不友好這句。因為那不是我第一次看到他發(fā)表這樣的言論,這之前他已經(jīng)說了好幾次。

劉興亮:你忍無可忍了。

傅盛:對,我們正好在創(chuàng)業(yè)的道路上,你天天在定調(diào),大家就不要工作了、不要努力了,等ChatGPT拯救人類吧,所以我當時就會言辭比較激烈。

ChatGPT發(fā)布時,我正好在硅谷,硅谷本來已經(jīng)很凋零了,疫情期間舊金山走了幾十萬人,很多人搬去奧斯汀等地,那時候跟硅谷很多人交流,發(fā)現(xiàn)因為ChatGPT的出現(xiàn)很多人又搬回來了,甚至出現(xiàn)創(chuàng)業(yè)一條街。我覺得這是一次嶄新的大浪潮,對創(chuàng)業(yè)者當然是友好的。他怎么能這么說?咱們得看現(xiàn)實啊。

劉興亮:你當時轉(zhuǎn)發(fā)語還是挺重的,尤其是“我們的投資人還能這么無知者無畏”,有沒有想過這句話會得罪他?

傅盛:這是我要檢討的地方,講無知者無畏有點扣帽子。但他說的那句話,肯定是有點標題黨。說實話也沒有想過會不會得罪他。

劉興亮:也不怕得罪他,因為沒什么深交。

傅盛:不能這么說,是沒有深交,但也不是說不怕。得罪不得罪不是取決于我,是取決于他。

劉興亮:大多數(shù)的創(chuàng)業(yè)者言辭還是比較謹小慎微,你那句話說我感覺把投資人打倒了一大片?

傅盛:我沒想這么多。商業(yè)嘛,有時候你發(fā)表言論過分了點,就過分了點,不對就改唄。如果這么容易被得罪,人家也很難做大,能做大的也不是那么容易得罪。

劉興亮:你當時發(fā)這個朋友圈,最想給誰看?

傅盛:我當時就想,我得代表創(chuàng)業(yè)者說句話,一定要告訴大家,ChatGPT出現(xiàn)對創(chuàng)業(yè)者并不是不友好。只有變革的時代,創(chuàng)業(yè)者才有機會。變革的時代對于創(chuàng)業(yè)者是好事,但是不是復刻OpenAI?那是另外一回事。

這個事情靠辯論是很難辯論清楚的,但是至少有一個大的理念——基本上不太會出現(xiàn)一種通殺的技術(shù)或者產(chǎn)品。我認為一部分的工作被替代以后,很多新的東西會涌現(xiàn)出來,變成工作或創(chuàng)造。

劉興亮:那你覺得他當時的認知有局限?

傅盛:你挑事了。就“ChatGPT對創(chuàng)業(yè)者不友好”這個論題本身,我認為是有局限的。

劉興亮:也有人說,你們當時是相互之間為了炒作?

傅盛:沒有。在那個時間點上,大家對這個行業(yè)的走勢是非常不清楚的。都知道一個新的時代出現(xiàn)了,但是會變成什么樣?沒有定論。

我認為沒有哪個技術(shù)能做到一騎絕塵,這方面力量很強,一定有其他力量來抗衡,所以我們當時認為開源一定會出現(xiàn),那時候Llama2還沒有發(fā)布。

千億涌現(xiàn)智能,是不是百億也可以?

而且,我覺得即便是大語言模型的推理能力不錯,但是它要去真正理解這個世界,去深度結(jié)合,還是有很多工作要做。就像一個孩子很聰明,你不培養(yǎng)他,扔到狼群就是狼孩。

所以我覺得ChatGPT不會拿走99%的價值,這是比較篤定的。

三、千億參數(shù)大模型很快會供給過剩

劉興亮:朱嘯虎后來也補了一個朋友圈,大意是不要迷信通用大模型,對于大部分創(chuàng)業(yè)者場景優(yōu)先、數(shù)據(jù)為王。如果把他之前的觀點前后聯(lián)系起來看的話,感覺在這件事上你們最后形成了共識?

傅盛:對,事實上我們在有些觀點上,還是很一致的。

如果說創(chuàng)業(yè)去做一個千億大模型,這件事成功的概率是比較低的,這個我跟他觀點是一樣的。大家都盯著做千億參數(shù)大模型,所以很快千億參數(shù)大模型就會供給過剩。

這兩天我們看了一個數(shù)據(jù)——國內(nèi)AI APP的月活,產(chǎn)品一大堆,但每個月活都不過幾百萬,你要知道ChatGPT月活是一兩個月過億的,后來超過十億。

劉興亮:你說通用大模型機會不大,是不需要太多的意思吧?

傅盛:對,不需要太多,本身是供給過剩的,又造成用戶群很分散,每一家都沒有足夠能力去形成生態(tài),反而做應用的人就很少。你是給文心一言做,還是給月之暗面做?最后用戶選擇都很累。

劉興亮:李彥宏呼吁了幾次,說大家不要卷大模型,卷應用。

傅盛:如果應用沒有價值,只有大模型有價值,今天每個大模型都應該手握數(shù)千萬用戶,但現(xiàn)實不是這樣。

劉興亮:你感覺為什么這個節(jié)點上還是沒有很好的應用出來?

傅盛:這是當時去懟朱嘯虎的核心原因——當時的投資人只投大模型,說應用沒有價值,我就很生氣嘛。投資人都把錢投給大模型,在那里互相燒,這是資源浪費。我們要正視一個問題,國內(nèi)大模型都晚了一年多,應用自然也會晚一段時間。再加上今天美國還沒有趟出應用模式,所以大家覺得應用沒價值。

劉興亮:就在大模型創(chuàng)業(yè)的事情上,這么多爭議、爭論,可以理解為投資人跟創(chuàng)業(yè)者是兩個不同的陣營,你覺得大的分歧可能是什么呢?

傅盛:今天關(guān)于整個大模型,應該分為暴力美學和現(xiàn)實主義,也可以是參數(shù)派和實用派。前者的能力體現(xiàn)在上下文讀多少、數(shù)學題做多棒,但你會發(fā)現(xiàn)這些能力用起來的頻率很低,比如讀幾百萬字文字其實很少用到,數(shù)學題也不怎么做。反而是低成本去聚焦一個點,做非常垂類的工作,能做好就很不錯了。

我覺得,真正的分歧點在于,到底是一個大而全的模型基座解決所有問題,還是把應用想得很清楚,這種分歧不僅限于投資人、創(chuàng)業(yè)者,是今天生態(tài)里面的兩派。

劉興亮:投資人還沒有醒悟過來,還跟一年前一樣站在大模型一頭?

傅盛:對,醒悟的少吧。因為總是覺得,好像一個公司能做出大模型,再做個應用就能把別人滅了。但是事實上做應用要做好,它的路徑和大模型完全不一樣。

比如說我們跟某某大廠PK,咱不說誰了,他們是千億參數(shù)的。我們在做POC(Proof of Concept),用一個開源模型的效果就比它要好,最后我們把這個單給拿下了,這類案例已經(jīng)遇到好幾個了。

劉興亮:開源已經(jīng)這么接近不開源的了?

傅盛:80%任務下都能達到不錯的水平,然后再通過應用的調(diào)整做好套件、應用打磨,最后就會比千億參數(shù)的好很多。

劉興亮:朱嘯虎最近有一個訪談講了中國現(xiàn)實主義AIGC的故事,你有把它轉(zhuǎn)發(fā)到朋友圈,你說朱老板這一次的訪談質(zhì)量蠻高,值得認真閱讀。你們倆是不是到了相愛相殺的地步?

傅盛:那也不至于。我覺得有時候簡單一點,吵架就吵了,碰到一個觀點,你覺得他講的對,你就去說。對事不對人,應該變成基本的。

這次OpenAI的事有一點挺震撼我。

其實你仔細看看,Sam Altman和Ilya等共同創(chuàng)立OpenAI,Sam Altam出任CEO。兩個人一起工作這么久,突然Ilya覺得Sam你這樣做不對,就召集董事會把他開除了,后來發(fā)現(xiàn)對公司傷害很大,最后說你還是回來吧。從具體的環(huán)境來講,大家講這是宮斗戲,但至少Ilya是非常就事論事的人,這樣關(guān)系就比較簡單。

我跟朱嘯虎吵,不會相愛相殺,但如果哪天觀點不一樣又會吵架,咱們就是為了解決問題或討論問題。

劉興亮:前段時間你跟老周一塊做了直播,外界說你們兩個和解了,你認同這樣的說法嗎?

傅盛:有些東西過去了也就放下了,也不代表認同過去。在新時代,大家能往前看就往前看。

劉興亮:也有人說你們兩個都放下,是為了AI這一門生意。

傅盛:為了生意很正常啊,但現(xiàn)在肯定不是為了這個生意才放下,是放下了正好有這么個機會。他能來支持我一把,我也挺感謝的。

四、一個行政、司機有必要寫B(tài)ot?

劉興亮:這波人工智能浪潮是2022年底ChatGPT發(fā)布以后引爆的,你也在社交媒體上很活躍。我感覺當時出來了以后,你非常興奮。你還記得你當時大概是什么樣的場景下用到ChatGPT?現(xiàn)在用它的頻次還高嗎?

傅盛:高啊。我們?yōu)榱搜芯坑靡挥?,但用大語言模型頻次更高。

在這行待太久了,所以ChatGPT剛開始發(fā)布,我最開始的認知——這又是一個吹牛的東西。

劉興亮:所以,第一直覺是吹牛?

傅盛:我們在自然語言處理這一波,也就是AI 1.0時代,投了1億多美金,做的東西是“人工智障”。

在GPT3.0出來之前,OpenAI在美國也是被很多人笑話的,覺得這個事情不可能出現(xiàn)大參數(shù)、自主學習,總之覺得這事不可能成。但后來不斷用,直到它猜出我家的狗為什么叫“三萬”,改變了我的認知,它不是靠網(wǎng)上的知識重新匹配,而是真的具備推理能力。

那天我跟一位教授溝通,他說新的一年有一個目標,要跟AI對話超過百萬次,這對我很有啟發(fā),我想這是一個好目標,雖然不一定能達到。

所以,昨天我們開了一次復盤會,要求行政也得寫一個相當于ChatGPT的bot,而且跟績效嚴掛鉤。

劉興亮:有沒有人對這個有怨言呢?

傅盛:肯定有吧,只是沒有傳到我耳朵里。我們開了員工大會時就說,這個東西不是老板要你們做的,是這個時代、這個市場要你做的。我們也不會很粗暴地說有一天你不會AI就要被裁掉,我們給大家提供足夠的場地、時間,還有各種課程,希望帶著大家一起迎接時代浪潮,但是你自己也要跟上。

劉興亮:一個行政、司機有必要寫bot嗎?

傅盛:有必要。你也可以說一個廚師為什么要學寫字?這個是下一個時代的接口。

AI它不是你的補充劑,而是你未來的基礎(chǔ)建設(shè)?;A(chǔ)建設(shè)意味著未來所有東西都要通過它。

五、為什么是OpenAI?

劉興亮:現(xiàn)在ChatGPT發(fā)布了一年多了,也在不斷進化。從連續(xù)創(chuàng)業(yè)者的角度來看,OpenAI在產(chǎn)品、策略上具有里程碑意義的動作是什么呢?或者哪個沖擊力比較大呢?

傅盛:GPTs的上線,其實Sora的沖擊也非常大。

劉興亮:雖然你認為它沒有那么難。

傅盛:它一定是有它的難度的,沒有難度早就出現(xiàn)了。這個問題是要細化,Sora對世界的理解的突破性是遠不如語言模型的。

劉興亮:但OpenAI自己宣傳,Sora是世界模擬器。

傅盛:他講World Simulator也沒有錯,UE(虛幻引擎)也是,馬斯克說我搞自動駕駛也生成了那么多視頻,也是世界模擬器。

你要知道OpenAI也是很會PR的,但是他們并沒有講說Sora對世界的理解有多深刻,或者超過了LLM多少這樣的結(jié)論,World Simulator是一個特別容易傳播的詞。

劉興亮:有那么多牛的公司比如像谷歌、微軟、蘋果,為什么到最后把大語言模型做出來的是OpenAI?

傅盛:他們選擇了不一樣的路——通過大量的自學習,不需要進行規(guī)則匹配,通過對下一個詞的預測,就能使大語言模型產(chǎn)生推理和智能。所以,這更多的是技術(shù)信仰的生意,不是某一個技術(shù)點的突破,而大家以前不相信這條路。

另一方面,Hinton的思想對他們的影響很大——如果它沒有智能,說明數(shù)據(jù)不夠多——這比較高屋建瓴,但OpenAI就特別信仰這個事。

技術(shù)信仰之外,OpenAI也做了很正確的事,比如對大量數(shù)據(jù)的信仰,使它對顯卡這件事很重視——OpenAI的“人卡密度”肯定是全球最高的?!叭丝芏取笔俏姨岬脑~,簡單說就是每個程序員、每個研究人員能配的GPU的密度都高于谷歌,高于其它企業(yè)。

如果不是OpenAI做ChatGPT,它是不是依然會出現(xiàn)?我當時跟谷歌大腦的人聊,結(jié)論是“如果ChatGPT不是OpenAI做,可能過兩三年也能做出來”,因為順著這條路慢慢發(fā)現(xiàn)了很多規(guī)律,一點一點疊加最終還是會有結(jié)果。不同點在于,OpenAI的風格是這條路我相信,所以立即就投入上萬塊顯卡,然后一下爆發(fā)了。

劉興亮:還是信仰的問題。

傅盛:到GPT3.0,一次訓練大概2000萬美金。如果一個谷歌研究員跟老板說訓練一次2000萬美金,老板說問能不能做成?你說不知道,肯定就很難申請到資源,OpenAI是舉全公司之力,后面才能把這事做成。

OpenAI雖然沒有公布Sora這方面的數(shù)據(jù),但據(jù)說這一批就啟用了一兩萬塊卡,都是攤費用的,訓練一次一兩千萬美金沒有了。這種“人卡密度”在別的行業(yè)是沒有的,而且初期做實驗是多個路線,都要分配GPU資源,哪個路線效果好了再集中,這就是為什么Sam Altam到處講需要更多的卡,就是暴力出奇跡。

很多時候你可能相信這件事,就把所有的資源集中去砸,之前可能也有人信過,但都死掉了,OpenAI活下來了。

劉興亮:死掉是因為砸的力度還不夠大?

傅盛:就是Think Different,會承受很多創(chuàng)新失敗的成本,最后某一兩個幸運兒活下來了。

劉興亮:中國有很多牛的公司,一直老有人問為什么做出來的不是中國公司?

傅盛:我們的優(yōu)勢不在于Think Different,我們的優(yōu)勢在于think better,do it better。同樣的路線我能比你更努力、更勤奮、做得更好。這是從整個教育到現(xiàn)在的社會環(huán)境都是這樣的。

至于為什么不是中國公司做出來?我發(fā)一個“懟朱嘯虎”的朋友圈,你還認為我這么得罪人、那么得罪人。你看看馬斯克和Sam Altam之間,各種意見交鋒,好就好,不好就吵,吵了還起訴,我們就是瞻前顧后太多了。比如你沒有做好怎么辦,失敗怎么辦,誰瞧不起我,這種環(huán)境下誰愿意去真的做?

只有在前面有一個標桿的時候,我們才會來做,就像今天我們說要做應用,也有很多人也說,你們做應用不如人家做千億模型,這么想不就是有OpenAI這個標桿嘛,現(xiàn)在是沒有應用公司跑出來而已,這個階段,你要做第一個,就會被各種質(zhì)疑。

劉興亮:你做人工智能這么多年,今天做跟以前做,不同點在什么地方?

傅盛:比2016年、2017年喊出all in AI的時候氛圍更好。那時候雖然也熱,但是是小圈子熱,現(xiàn)在是全民熱,從這一點來說肯定比那時候氛圍會好一些。

我們經(jīng)歷了第一波熱潮,我覺得熱不重要,重要的是踏實,所以你問我到底是理想主義,還是現(xiàn)實主義?其實他們兩者完全不是對立的,沒有純粹的所謂空洞的理想,那不是理想,是烏托邦。

羅曼羅蘭說過,世界只有一種理想主義,就是認清現(xiàn)實以后依然熱愛。

我是非常不認同純技術(shù)派,就是技術(shù)解決一切,我覺得一定是產(chǎn)品派。如果今天OpenAI沒有ChatGPT,它在做API的路上就倒下了,因為只有程序員在用,直到包裝成了ChatGPT的產(chǎn)品,被公眾用了,大家覺得這么厲害。

你有沒有想過,OpenAI能以那么高的估值融錢時,它的收入已經(jīng)到了20億美金,還只是靠ChatGPT一個產(chǎn)品?

所以,我今天也堅決不認同哪一個模型參數(shù)做得很牛,它就能改變世界,這個一定會失敗的。要想成功,一定要和應用結(jié)合,這樣才會形成閉環(huán),閉環(huán)才會不斷打磨,不斷打磨后技術(shù)才真正是為世界準備的,而不是為你的理想準備的。

做技術(shù)有一個觀點,不能做屠龍之技,學了十年屠龍之技,世界上根本沒有龍,那就白學了。也不要做“回”字的四種寫法,我掌握了你不掌握的秘密,這個沒有用。

講起來,理想主義和現(xiàn)實主義對立,其實完全不對立。只有把現(xiàn)實問題解決好,才是真正的理想主義,否則就是空想??障牒屠硐胫g就差你看不看現(xiàn)實。

劉興亮:這么說你不是技術(shù)信仰,而是產(chǎn)品信仰?

傅盛:這都是字面意思。

劉興亮:是不是因為你是做產(chǎn)品出身,而不技術(shù)出身?

傅盛:不是,我覺得做技術(shù)出身,最后想做成非常牛的公司、實體,必須和產(chǎn)品、用戶結(jié)合。前面講理想派、現(xiàn)實派等等,實際上之間只有一派,就是去解決具體的問題,把技術(shù)打磨好的一派。只不過有的是偏技術(shù)路線一點,有的是偏實用路線一點,但最后大家一定會走到一起來。

劉興亮:都是產(chǎn)品派。

傅盛:肯定的,產(chǎn)品才是真正改變這個世界的實體。無論技術(shù)講的多高深,最后不形成一個產(chǎn)品,有什么用呢?

六、燒錢與大力出奇跡

劉興亮:上次來你們公司,聽介紹說去年三月份有同事把你拉住,說傅總再不做大模型就out了,你當時說再想想,當時在想什么?

傅盛:當然是很貴。

劉興亮:你賬上還有幾十億現(xiàn)金流在那兒。

傅盛:如果真要做需要幾十個億的,但是這不重要。關(guān)鍵是要掌握正確的認知,而不是簡單的別人做,你就做。一定要想清楚這件事,我們有沒有能力做,做了以后到底會帶來什么?而技術(shù)員很單純,讓它訓個幾百億、上千億大模型,他開心死了。

我對訓大模型這件事,完全沒有心理障礙,我知道我們團隊肯定能做到,就是錢的問題。出門問問李志飛也有這個觀點,去年三四月份的時候他就說不能再訓了,要訓的話,到年底估計有幾十個大模型出現(xiàn)。

我也經(jīng)常跟團隊說,有一群人拿著幾箱錢在街上燒,你說“老板,我們也要燒一燒,不然趕不上熱潮了”,我想如果錯了,大家不是都錯了嗎?這可能說的有點得罪人,但可能就是這樣的。如果大家都在想燒錢是一種熱潮的時候,我們要想這個熱潮是不是真的合理?

劉興亮:所以不會像去年那樣,有員工拉著你喊再不做Sora就out了?

傅盛:這個剛出來就討論過,正好我們首席科學家在美國,他也各種去和業(yè)內(nèi)的人溝通,我們內(nèi)部也很快就達成和王小川一致的看法——這個東西對通往AGI之路沒有什么幫助,這是第一個。

第二個,它的領(lǐng)先性不如ChatGPT。事實上Google和Facebook也覺得,他們大概半年左右就能追上,Sora更多的是對算力的一種需求。

劉興亮:人工智能它是一個技術(shù),是一個科技主導的產(chǎn)業(yè),現(xiàn)在給我們的感覺是算力第一,沒有一萬張卡就不好意思打招呼?,F(xiàn)在重度依賴算力、功耗,為什么這樣?

傅盛:因為OpenAI在這條路上走通了,形成了不斷上升的路徑。如果不是OpenAI,可能大語言模型這件事過兩三年、三五年也能出來,但OpenAI由于這樣暴力堆算力就使得這個進程提早了,其實Sora也是這樣。

為什么有個詞叫涌現(xiàn)呢?就是因為今天我們對大語言模型為什么能夠產(chǎn)生這樣的推理能力,還解釋不清楚。這有點像古代煉丹,他們不懂化學分子式,最后還能煉出火藥來?,F(xiàn)在就是暴力出奇跡,但我覺得這條路只有大廠和OpenAI能走通,別人真的很難。

劉興亮:怕燒錢?

傅盛:怕變成這樣不斷堆資源的循環(huán),你跟OpenAI,跟巨頭怎么比,人家的卡那么多。我們真正的機會來自于找到不同的路,開源社區(qū)就是這樣的路。

我們獨立董事是香港大學計算機系主任馬毅,他們整個團隊在做Transformer的白盒化,想研究清楚每個神經(jīng)元產(chǎn)生的效果。如果能夠做到白盒化,那對神經(jīng)元的掌握就會很清晰,就不再是煉丹的過程,而是做策劃的過程,我覺得這也是有機會的。

劉興亮:這個不需要很多的卡?

傅盛:因為知道怎么發(fā)生變化,就不需要暴力計算,甚至直接調(diào)一些權(quán)重就產(chǎn)生某些能力,而不是通過大量學習去完成權(quán)重的調(diào)整。

七、偉大的公司一定來自to C

劉興亮:現(xiàn)在做大模型的賺錢能力都不行,而英偉達一個季度就能賺200多億美金了,OpenAI一年才20億美金,未來商業(yè)化到底怎么突破?

傅盛:我覺得OpenAI還有機會,其他幾個做獨立模型的都沒有機會了。

劉興亮:OpenAI的機會在什么地方?

傅盛:首先是下一代語言模型GPT-5能夠?qū)崿F(xiàn)超級規(guī)劃和任務調(diào)整能力。今天看大語言模型會出幻覺,無法完成一個很強的任務型工作,你需要借助很多GPTs。如果它變成大語言模型內(nèi)化的能力,就不需要很多配套。

其次一定要降成本,就是推理成本,一次推理要花很多錢也不符合經(jīng)濟學原理?,F(xiàn)在,很多人覺得GPT“傻了”,我覺得“傻了”就是OpenAI在降成本的過程。

不管人工智能看上去再美妙,最后這個崗位用人工智能的費用,比人工還貴就不work,要降成本。我不知道Sora的算力,但今年上半年是不會推向公眾的,用一下成本就會受不了。

劉興亮:上半年都不會推出來?

傅盛:他自己說的。

劉興亮:太貴,太耗錢?

傅盛:貴是很重要的因素。得考慮收多少錢?一個月收100美金,那總不行吧。

劉興亮:就是現(xiàn)在GPT-4收費20美金,這個成本不夠是吧?

傅盛:GPT-4好像每個20美金都要虧20美金,文生視頻肯定不夠,就是對算力推理、算力消耗都很高。無論如何有微軟在后面,有給他持續(xù)的輸血,總體上還可以。

劉興亮:你覺得他們也會凋零嗎,過半凋零?

傅盛:沒事,他們已經(jīng)融了足夠多的錢。

劉興亮:你們也有自己的大模型,憑什么認為客戶會認可你們?

傅盛:這一次把商業(yè)化想得比較清楚,我認為第一波商業(yè)化一定來自to B,尤其是在中國,不是to C。

劉興亮:因為to B快嗎?

傅盛:不是,to B不快,但需求很清晰,而個人想法很多,又不愿意付費。to B領(lǐng)域,崗位即崗位,工作流即工作流。這樣的話,你就可以把to B客戶的需求真正琢磨清楚,然后選擇什么樣的模型去適配。

to B市場,真正定義好一個工作以后,任務類型就這么多,不會說今天寫首詩,明天算個數(shù)學題,后天來個腦筋急轉(zhuǎn)彎,比如幫你處理報表、客服問題、對數(shù)據(jù)的預測,這些任務都不需要很大規(guī)模參數(shù)的模型。

我們根據(jù)to B客戶的特點訓了140億參數(shù)的模型,結(jié)合我們開發(fā)的應用和套件,基本上客戶就夠用了,還可以私有化部署。

你知道140億的參數(shù)的私有化模型意味著什么嗎?大概花兩三萬工作站的費用,就可以部署在自己公司的內(nèi)網(wǎng)。

劉興亮:兩三萬?

傅盛:我們還有一個int4向量版,一塊1500塊錢的顯卡就能跑。加大概一萬塊錢的電腦,就能跑我們的簡化版,具備完整版98%到99%的性能。

劉興亮:還要付多少其他費用?

傅盛:更多是落地實施的費用,每個企業(yè)要落地實施,去做一些定制,不是說什么買個大模型回去就能用,這事其實也不work,實際上要結(jié)合企業(yè)的工作流去做定制,然后我們再收一些每年的服務費用。根據(jù)企業(yè)規(guī)模來的,幾十萬、上百萬都有。

劉興亮:現(xiàn)在市面上跟你們類似的企業(yè)、競爭對手有嗎?

傅盛:也有。規(guī)模比我們大的,比如千億參數(shù)模型提供商,授權(quán)費一年都要一兩千萬人民幣,其實客戶用不了那么大,也太貴。小公司可能沒有我們這樣的模型能力。

劉興亮:剛才也提到了GPTs,它是好的商業(yè)模式嗎?

傅盛:對于個人創(chuàng)業(yè)者、小公司是,因為它就可以做自己的一些應用,但目前看起來還是比較單薄。不過,在中國,在硅谷,中大型公司出于對數(shù)據(jù)安全的考慮,對使用ChatGPT都有很多顧忌,我們推私有化模型,其實他們都很愿意buy in。

劉興亮:現(xiàn)在因為各方面原因,你選擇了B端的業(yè)務,未來會考慮C端嗎?

傅盛:會啊,得打磨一段時間。

所有的平臺起來的時候,真正從一個初始的技術(shù),到最后C端有應用,需要整個技術(shù)鏈條越來越方便、好用、成本低。像蘋果iPhone剛出來的時候,因為信號等原因被罵慘,到3G時代,網(wǎng)絡基礎(chǔ)設(shè)施好了,知道iPhone 4,才真正好用,并且出現(xiàn)iOS獨有的應用,比如滴滴打車、外賣這樣。

AI現(xiàn)在雖然很火,但是比較早期,整個技術(shù)鏈條還不夠完善。未來當各種組件的技術(shù)越來越磨合好,比如有些溯源專業(yè)知識檢索等等,組件通過to B磨的差不多了再去做,我覺得to C會有機會的,就是AI Native應用。

劉興亮:你覺得to B和to C哪個機會更大,哪個會更能成就一家偉大的公司?

傅盛:如果你要比最后的偉大的規(guī)模,我覺得會是to C,to B是掙些辛苦錢。

最后爆發(fā)力肯定是在to C,但是to B的這個階段要把技術(shù)鏈條先磨通,像華為最早做交換機,to B做得很好,等有一天技術(shù)成熟了推手機,那也很厲害啊,現(xiàn)在他們做汽車也很厲害。

八、“10億美金的超級個體”

劉興亮:現(xiàn)在AI行業(yè)發(fā)展太快了,一個月前說Sora代替視頻、電影行業(yè),這兩天又看到Devin取代程序員,這種取代有可能嗎?

傅盛:這要看什么叫取代了。作為一個廣泛性職業(yè),程序員行業(yè)肯定會受很大影響,這個必須認真的說,因為絕大部分的人寫程序,并不是一個構(gòu)架設(shè)計師,而是一個代碼生成器。程序員會寫代碼不再會有任何稀缺性,但是真正能夠理解機器,又理解人,作為中間的橋梁的這件事,還是有很大機會的。

劉興亮:我們再討論一個哲學問題,為什么程序員要開發(fā)一個AI,然后把自己的工作給取代了?

傅盛:這不就是人開發(fā)一個AI,就是猩猩進化出人的邏輯,如果猩猩擔心自己被取代,為什么要進化成人。所以,AI并不會真正取代人,只是幫助人工作的更好。美團王興說過一句話,很多人為了逃避思考愿意干一件事情,以后AI時代就是激發(fā)人的思考。

劉興亮:我聽說Devin AI程序員只有十來個人,包括此前非?;鸨腗idjourney是十幾個人,包括OpenAI的人也不多,只有幾百個人。這種公司人這么少,現(xiàn)在有這么大的能量,包括收入、市值都不錯,AI會不會對我們未來的組織結(jié)構(gòu)、公司形態(tài)產(chǎn)生一些變化?

傅盛:對,很多人問今天創(chuàng)業(yè)會不會很難?我的觀點是,現(xiàn)在基礎(chǔ)設(shè)施非常豐富,創(chuàng)業(yè)肯定比以前容易。

AI時代的超級個體會越來越多,因為本質(zhì)上它是平權(quán)工具。

Sam Altam曾經(jīng)在私下里討論過,“你信不信2024年會出現(xiàn)那樣的公司?一個人值10億美金”,他認為20%到30%的可能性會出現(xiàn)。我認為,即便2024年不出現(xiàn),2025年、2026年都會出現(xiàn)。

為什么Sora對行業(yè)影響很大?就是因為以前導演就是一個特權(quán),你要多少人圍著你。今天你一句話,就能出一個視頻。你想出一些點子,沒準就出了一個劇。公司也是這樣,你有一個點子,以前要找程序員寫代碼,現(xiàn)在用Devin或者我們的代碼生成大師就可以出。

我以前想做個APP,至少要十幾個人做,現(xiàn)在找個沒有經(jīng)驗的小伙子,給兩周時間就能寫出來。

劉興亮:全員都可以了。

傅盛:今天整個組織結(jié)構(gòu)會發(fā)生很大的變化,接下來“原生一代”會用AI思考,他們不會想一定要雇幾個人,而會考慮用算力怎么解決,用AI怎么解決,這個事在硅谷已經(jīng)發(fā)生了。硅谷以前融了錢都會雇很有才華的人,現(xiàn)在一半的錢用來買算力,然后完成一些日常的工作。

劉興亮:最后還有什么想和大家分享的嗎?

傅盛:我們的對話是從爭論開始,爭論也不是壞事。李嘉誠說過的,東方人不喜歡沖突,西方人在沖突當中不斷地實現(xiàn)故事。我覺得對于AI這個嶄新的行業(yè)有很多沖突很正常。

我說的不一定對,其他人說的也不一定錯。但是,我覺得大家不斷地去溝通、頭腦風暴、產(chǎn)生爭論,才能真正去找到路徑。

今天我相信沒有誰真正拿到了金鑰匙,所以還是那個觀點,OpenAI也不一定都是對的,馬斯克也不一定都是對的。

作者:傅盛

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