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榮耀標識易寶支付余晨深度對話凱文·凱利
12月5日，《連線》(Wired)雜志創始主編，《失控》作者凱文·凱利(KK)在顛覆式創新研習社主辦的上海站活動中登上講臺，用西方思維與在場聽眾共享顛覆式創新的“道與術”。與他同臺對話的，是兩位與KK深度接觸過的互聯網大咖——易寶支付聯合創始人余晨和《21世紀商業評論》主編吳伯凡。 其中，余晨還是近期央視熱播的大型電視紀錄片《互聯網時代》的節目顧問，曾與KK有過精彩的交流，這讓本次活動的對話更有深度，是互聯網領域的一場思維的盛宴。
本次活動中，硅谷預言大師凱文·凱利帶來了長達8小時的精彩而純粹的“失控”演講，現場氣氛空前熱烈，而精彩的提問環節和吳伯凡，余晨與KK的三人對談，更是將一整天的演講推至沸點。這場最深度、最多元的互動與交流，為在場聽眾帶來了酣暢淋漓的“干貨”分享。
以下為對話實錄：
【主持人】：接下來的時間，這場對話，這次交流，這番碰撞，就是三位老師、KK、吳伯凡、余晨老師共同交流，讓我們一起感受未來科技、未來生活、未來創新為我們所帶來的影響。
【余晨】：首先讓吳老師分享他對KK這本書——《失控》的理解。
【吳伯凡】：關于《失控》這本書，有三個最關鍵的方面：
一個是關于計算機的生物化，借助于計算機的智能網絡，形成了一種群體的合作，它是一個有 機體，這里面會涌現出單個的個體，這一點在這本書里非常重要。不要從上而下地控制，要讓每個個體充分辯解以后，自然會形成巨大的能量和智慧。
第二點，邊緣的力量。它的創新活力會非常低第因為中心的目的就是要維護既有位置，邊緣的力量我們要善于發現。天將破曉的時刻，要善于發現這樣的 時刻，要能夠第一個看到光亮的地方。只有不斷往前走的時候，才可以保持平衡。需要找一些不均衡的東西，而不是用常規的思維盡量保持這種平衡。平衡意味著死 亡。
第三點，去中心化。真正地去中心化，而不是簡單地作為一種形式的去中心化。去中心化就是充分相信非中心化的力量，變成一種信仰，在一個組織、國家、區域里，相信這種活力。記住這三點基本上就能理解。
這本書當時出版的時候是4年前，是在北京一個798很小的房子里，當時還有李開復、張向東、我，等等?，F在這些年每年都到中國來，也不止做一次演講。那么我想問KK，這么多人坐在這兒聆聽您的演講，您覺得為什么會在中國這么紅，覺得您能提供的東西和大家期待的東西之間適配嗎?有沒有錯位?中國企 業家會提出一些超乎你預期的，或者是讓你誤會的需求。覺得中國互聯網活力跟對您的追捧之間有沒有關系?
【KK】：首先您給我的書做了很好的總結，比我做的總結還要棒。但我想要知道的是，您覺得我的書里面有什么寫錯的地方嗎?
【吳伯凡】：以我受到的教育，現在完全還是要匍匐在這個書里面。你的書繼續流行，很多人讀您的書。最近還有一本書，不知道您聽說過沒有，是一個 美國人寫的：《反脆弱》。如果從反脆弱理念來看不均衡，它可能更生動、更切題。因為它實際上是要求我們任何一個個體，或者是一個組織，經常地受到一種非致 命的傷害，通過非致命的傷害，而使得自己更加堅強。這里也一個哲學家尼采說的，所有要毀滅我的，會使我更堅強。這會是一個很好的補充吧。
【余晨】：為什么這本書在中國這么流行，中國傳統有儒家、道家思想，儒家思想更多是一種自上而下的思想，中國人幾千年來更多是儒家思想為主導， 結構化、自上而下的控制時間太長了，所以有點壓抑。這本書出來以后，有一點道家的順其自然，自下而上的特點。對中國的儒家文化有一種反彈，有著去中心化的 自然理念碰撞。不知道我這樣理解對不對?
我想到一個詞：進化論。這是一個廣義的進化論，進化論是人類很偉大的想法。另外一個是人類的意義世界，一個是生命的世界，一個是機械的世界，因 為有了進化論，這兩者才可以結合在一起，進化論跟傳統思維有一定的區別。很多有著復雜性，自上而下演化出來。人類的很我創造力、新興發明都是自上而下的東 西，去中心化的東西。進化論是人類技術發展的歷程，這些想法會被選擇、定義，否則就會被市場淘汰。新的基礎、新的想法，它傳播演化的過程跟生物的進化很像。
【吳伯凡】：KK這本書實際上誤打誤撞地證明，在這個世界里怎么樣來避免誤撞。這里面有一句話叫：人算不如天算，也是一種算法。誤打誤撞在日的算法里來看，而天的世界里恰恰人算不如天算。這本書里用了很多道家道德經的思想來反駁這種控制。說當道德沒有的時候，我們開始講德了，德沒有的時候講仁， 仁也沒有的時候講義。道德經接著說是規則往往是禍亂的開始。這是很顯然道家反對儒家的觀點，而這本書里進行了很深入的闡釋。認真地讀這本書也是很有意思。
【KK】：在我的《失控》一書里有一個章節，就是引用的道德經里面的一些說法。我大學讀了一年就退學了，然后到臺灣等地方解除了東方的經典，因此東方經典的確影響了我的思維。后來寫了《失控》這本書，有意識、無意識地東方思想影響著我。所以我想剛才我的假設是正確的。
我也有一個問題，這個問題本來該您問我的，就是：萬一寫錯了怎么辦?現在我自問自答：我在書里有一點強調，那就是如果完全依賴自下而上的控制形式，不足以達到想要達到的目標。最近我在讀一些書，使得我更加意識到書里存在的缺憾性。在很多人眼中去中心化的確是一個符號，幾年前我就已經使用了它。
這么多年來我一直關注它的發展，發現這個知識庫出現了越來越多的傳奇，從理論上來說世界上的人對文章進了編輯。這就是自下而上共識方式的體現。 隨著發展，我們發現它已經積累了數以百萬計的文件和信息。有些文章寫得很好，有些文章寫的是錯的。所以它會呈現在更多層級的層面上。
現在的確有些文章可以修改的，也可以編輯，或者增加內容，但也有很多文章就算改動、增加了，又恢復到原來的狀態?，F在已經出現了兩個層級，第一 個層級就是傳統上習慣說的自上而下的層級。這些層級做得越來越好，會發現機構也越來越完善。不能是完全沒有知識的門外漢來寫文章，到一定程度上需要有一定 的專知，人人都在貢獻、寫作。我現在這樣告訴自己，如果有一個完全的自上而下過程，會讓自上而下、去中心化是一個最好的起點。如果你一開始時候就采用去中 心化的組織結構，會讓你走的比你想象的要遠得多，但是它不能讓你走到最終想要去的地方。
世界長所有的人都參與到百科全書寫作當中去，可想出來這個百科全書并不一定是世界上最好的。如果讓所有的公民來參加新聞報道，那新聞報道質量也不是最好的。你需要所有的公民參加報道，同時也需要一些編輯。需要大家都來寫作，但是在這個之上還需要加強一些編輯。
我的預言：可能再過25年會有更嚴謹的結構，大部分情況下還是一個扁平的組織，但在組織上有一些專家，專家們所提供的洞線會帶來一定的價值。
總結：今天的演講大部分時間都講去中心化、分布式情況，現在作為一個新項目、新的起點，它走得比我們想象得更遠。但如果想取得持續成功，我們還需要其他的層面。
【余晨】：需要90%的自下而上加上10%的自上而下。我有一個相關的問題：在互聯網的世界里看到一些法則，網絡上可以更容易把資源堆積起來，那么怎么樣在規律和法則之間來找到平衡?
【KK】：這個問題問得有道理。我說的自然壟斷，它存在于人的網絡、物的網絡、電腦網絡中的自然壟斷。這里會產生一定的局面。還講到效益遞增的規則，因為效益遞增就可以一家通吃。
但這里還有好消息，可以再做一件事情，就是不斷創造出新的海洋來。十年前Facebook和其他一些社交網站所占據的海洋還不存在呢，谷歌等等 一些搜索引擎誕生之前，搜索這片海洋也不存在。所以我覺得有一個壞的理念存在于很多人的腦海當中，這些人把世界看成一場零和博弈。也就是說他們認為如果在 這個博弈當中有一方取得了地位，那另一方必然是被打敗，處于劣勢的地位。
我認為英特網技術、數字技術，甚至是其他的數字歸帶來一種可能性，以后的博弈當中會存在很多的贏家。所以回到“九律”的第9條，一個很好創新的 方法就是找到一片新的海洋?，F在有很多所謂的平臺，這就是很好的創造平臺的方法，可以建立起很多的平臺，別人也可以借助這個平臺帶實現很多的創新。的確， 你是平臺的主導者，同時也在打造一個生態系統，在生態系統里面有成百上千家的企業都可以創新。
所以從比較奇特的方法來說，您說了一個判斷：贏家通吃。第二，每個小任務都有機會。它們不矛盾。在世界上最好的一個可能發生的場景里面，就是數以百萬計的人，每個人都是贏家，都是通吃的贏家。其實我們看一下窗外的自然界，就可以看到很生動的例子。窗外的地方有一些主導占有型的物種，也從中會生出很多的物種來，也就是說總是有很多的機會。
【吳伯凡】：剛才講的是長尾和短頭并存，中間還有一個變化的機制：時間。自己有一個說法：現在是大時代，意味著也有小時代。大時代和大時代、小時代和小時代之間的財富，資源財富的匯率非常低。在這個時代里面遠遠地走在前面。
一旦時代發生了切換，比如向移動互聯網轉變，看似很小，幾年前不會意識到手機能夠成為氣侯，今天來看，所有不符合這個氣侯的一些商店、企業都面臨著巨大的挑戰。甚至是匯率為零，積累的財富可能折算下來只有一點點。這樣反過來給小企業很大的機會，氣侯發生了變化。而這種氣侯發生變化的頻率比以前要 大得多，這是小企業能夠生存下來很重要的一個因素。
當然，在我們中國現在看到的情況，對于互聯網的創業企業來說有一點點暗無天日。事實上不是這樣。比如騰訊這家公司，我們認為它非常強大，實際上 騰訊這么多年來做的就是一件事情：通訊。與通訊相關的東西做得非常好，與通訊無關的事情，比如搜索就一塌糊涂。電子商務也做得不怎么好，視頻的巨大資源優 勢也不能轉變在上面。但最近起來很快。
有一種是由企業自身去顛覆，小企業顛覆大企業，實際上最大的顛覆性力量不是企業，而是氣侯。掌握了這個氣侯變化的趨勢和規律的企業，它就是一家具有顛覆性的企業。
【余晨】：現在可以創造價值，創造新的藍海時代下，可以把蛋糕做得更大。創造更多新的機會，所以每個人都可以利用技術來得到新的機會，技術帶來了新的可能性。
反過來想問KK，當新技術出現的時候總會有很多人有疑慮、懷疑技術到底是怎么樣的，就像工業革 命初期非常殘酷。我認為薪酬不是一個前提，而是技術創新帶來的新機會。您認為技術會不會帶來更多的社會問題?您怎么看待這當中的關系?請從生物的基調來看技術的發展。
【KK】：我認為這種對新技術的恐懼是存在的，而且任何領域都會有這種恐懼?，F在我們面臨的大多數問題都是昨天技術造成的問題。但要克服這種恐懼非常困難，我們老是擔心萬一系統壞了怎么辦?總想未來可以更好，得到更多的改善。
所以人們會用講故事的方法來回應對未來的思考，我們也會坐在一起討論，需要來傾聽這樣的故事。我自己知道這一點，我看了很多科幻的電影，發現想象未來一個系統壞了，一個東西出的故障，由此會產生更多的動作。
我們的想象力在東西出故障的時候最為豐富。電影里面的工廠運轉有序，你們會覺得有意思嗎?但如果給大家看一個工廠，著火了，或是工人占領工廠， 砸機器了，這樣你就會激動起來吧?所以市場的場景如果不被新技術替代的話，那也太乏味了。如果有新的人工智能來替代我們，這樣我們的興奮點就會被調起來。 為什么容易調動我們的興奮點?因為壞的一面在我們腦袋里本來就容易產生回想、共鳴。
如果你問一個科幻小說作家，請問如何來了解未來20年怎么樣地運轉有序，人們都想要的美好社會是怎么樣的?我會覺得好難。但如果你問我說，能不能幻想一下50年之后世界有一個大災難?我馬上就可以寫出來。我們任何人都可以想象出未來的災難。我們 傾向于去想象災難，傾向于想象恐懼。但有必要為人類社 會勾畫一個積極、正面的未來。
大家可以到谷歌搜索一下，埃及有象形文字，可以搜索一下象形文字的英文，這就是科幻作者專門來構想積極正面的美好未來。所以我想要克服人們傾向 于在災難的想象，傾向于恐懼的向，唯一找到的平衡方法，就是來自于一個反災難、反恐懼的故事，讓我們描繪一百年之后陽光向上，人人都向往的美好生活。
我這個人本身比較樂觀，所以我演講完了常常有人會問這樣的問題，我不得不解釋，這個詞其實有好幾種解釋。如果要講一個態度比較強烈，或者是比較 硬的假設，那就是到了2029年人工智能已經發達到如此的程度，以至于人工智能自己可以創立出比自己或聰明的工具，而且每一個人工智能在發明下一代更聰明 的人工智能時候，速度都會快一些。
如果第一次人工智能發明了更聰明的人工智能需要十年，第二次發明就需要更長一段時間，依此類推。所以從數學上來說可以證明這樣的再創造進行過3次以后，更聰明的智能幾乎在當時當刻就可以產生。也就是說一旦發明出比人類還聰明的人工智能，這就像上帝創世一樣。
一旦有了這個人工智能，就可以解決我們科學上所有的難題，也就是說到了那一天，奇點真正發生的一天，每個人都可以長生不老。而且針對這個奇點到了2029年，能夠發明出比自己更聰明的人工智能，不但可以讓我們長生不老，并且可以讓死者復活。
他想要復活的可能就是他的父親，因為他想要發明出一個比自己很要聰明的智能。問題是這位作者已經70多歲了，他還能活到2029年嗎?所以最好 現在一天就可以服50片的藥物，讓自己活到那時候。這個作者雇了一個員工，讓這個員工記得給他定時服藥。所以在他看來是要保持足夠的健康，活到2029 年。講的是如果把世界上所有的設備，所有的人都聯在一張網上，這張網所具備的人工智能要超過其他所有的智能。
還有一個更加軟的定義：而這個人工智能將創造出無法想象的事物。這大概像過去十萬年前人類曾經用過的語言一樣。在沒有語言存在之前，沒有人類知 道這個世界將會如何變化。但語言的發展不是一蹴而就的，而是經過了漫長的演變。人后后知后覺的時候才知道人類的變化如此之大。
所以正好在一個基點的進程當中，不覺得自己進步。只有這個奇點結束了，回顧它的時候，才知道自己曾經在這個奇點上。這個人工智能在改變著我們的事件，如果現在可以意識到它的深遠影響力。這就是我所認同的概念。
【吳伯凡】：我們所處的世界越來越不這么起作用了，但人存在于不均衡當中。所以控制和適度之間也會有一個來回的振蕩。
有一個最深的說法，搖搖欲墜地形成。我們希望去謀求一種搖搖欲墜的平衡，而不是靜態的平衡。關于未來，絕對的悲觀主義，或者絕對的樂觀主義都是 持續的不均衡，所以不均衡才是我們的心態，讓我們來看世界、看自己、看自己的組織，看自己的產業，永遠不可能是一股力量在控制的東西。
失控的力量也不可能完全控制這個世界。所以當中講到了控制會起作用，這種交戰，這樣一種矛盾背后的狀態恰恰是這個世界上的真實狀態。有時候越來越意識到控制并沒有消失，只不過需要一種更智能、更聰明的控制。
所以我最后想問一個問題：企鵝和怪獸，企鵝企業是一個開發軟件的組織。這兩種力量意味著組織越來越弱勢，但是這個世界還是控制，你所想象、認為的控制力量，他跟這種怪物、怪獸有什么不一樣?
今天我們顯然不需要這樣的東西，但是我們不可能想象一個沒有控制者的世界。第一，如何來控制?聰明的控制?就像剛才講的控制。未來沒有變成一個純粹自下而上的生產力量，反而是一種，或者是兩種之間保持一個動態的平衡，最聰明的控制應該怎么樣?
【KK】：在過去一千年到五百年間我們使用的控制方法就是層級式的結構。此外，層級式結構變化不多的體系在事物當中也很有效。所以如果我出生在 五百年前我是軍隊的將領，絕對不會使用層級式的指令結構?，F在這是一個持續變化的環境，不斷地推出新技術來改變我們的景觀，而且我們的信息不斷地存在于公 司的內部、外部環境當中。
所以現在這一切都是流動的，并且變化非?？臁Ｎ抑熬驼f過了，適合這個時代的控制，就是自下而上的流程，才會讓我們走得很遠，從而把我們帶到終 極的目標。至上還需要有一個歷程，這個歷程占的總數比較多，10%到甚至30%。我們可以把這個歷程稱之為更為智能、智慧的控制，這個控制所要做到的是能 夠預想未來。就像人體大腦一樣，不管是老鼠，還是其他的哺乳類動物，我們人體都有一個自下而上控制的預想未來，然后設想到應急方案的功能。
這個智能的控制力的控制中心一直在進行各個場景的預言：如果發生這個我該怎么樣?如果發生那個，我又該怎么樣?所以這就是智能的控制，需要隨時地對環境做出反映，并且對環境建立模型，在模型當中融入我們對外部和自身的看法。
我覺得人工智能的力量非常強啊，因為有了人工智能之后，就可以讓我們未雨綢繆、設想未來的能力更強，否則一個系統人工智能，只有人類智能，那可能就到了終點。那如何進行智慧的控制，那就是把人工智能作為輔助。
現在我在寫一本書，這本書想解釋的是如何來優化不可避免會產生的新技術。今天我演講當中有很多內容都會體現在書里。比如會講到為什么會擁抱機器人技術，不像一般講的一樣，機器人會替代人工，而是說機器人會創造更多的就業機會。
還有一個寫到比免費更好的還有什么，除了免費以外，還有什么可以掙錢的方法。我寫的新書將是一個宣言，鼓勵大家去擁抱技術，而不是阻擋技術、阻 擋變化。我也在書中提到了概念，也就是說星球上的一切生命和機器如何來聯系在一起，形成一個最大的網絡，并且被我們所用。這本書4月份交稿，這是我在4月 份交稿前的最后一次演講。
【余晨】：相信很多朋友意猶未盡，但由于時間的關系，只能討論到這里，希望對大家有所啟發。感謝大家留到最后。謝謝!
【KK】：我也想借這個機會感謝大家，謝謝大家的激勵。這一天對我而言也很棒。謝謝大家。
本文轉自新浪微博
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