在以前很多期節目里，我們和設計師嘉賓聊到過應該怎么處理和產品經理的關系。作為設計師，你的產品經理可能經常和你有意見不和，也可能特別喜歡對設計細節指指點點。 今天我們把一位具有設計背景的產品經理請到了節目里來，想和她來一場設計師和產品經理之間的正面對話！

這位產品經理在知乎上非?；钴S，她的回答收到了超過13萬個贊同，有6萬多粉絲。前段時間，她還主持了一場知乎Live，名字叫「一起做一份驚艷的PPT」，這場知乎Live 吸引了超過5000人參與。她的名字叫酈橙，現在在美國大型媒體集團 AOL 做產品經理。

站在科技和人文的交叉路口

Hoka：今天我們請到的嘉賓是酈橙錦妖。

酈橙：Hi 大家好~

Riceman: 其實你的名字不是四個字對吧？

酈橙：我的真名是酈橙，全球僅此一個，但是這個名字在美國就是 Cheng Li，太大眾化了，經常遇到重名的，所以一般大家以英文名 Vanessa 稱呼我。錦妖就是很早以前在網上湊了兩個蠻好看的字，不過現在很多人已經改叫我錦鯉了，希望大家能轉發我沾喜氣。

Riceman：講講你最早和設計沾邊的經歷吧。

酈橙：我是從廣告學、市場營銷、心理、藝術等等人文社科一路走到互聯網產品設計領域的，所以我就是傳說中“站在科技和人文的交叉路口”，背景比較豐富。廣告學其實本身就是一個交叉學科，它的誕生跟傳播學、心理學、營銷都很有關系，而且不僅是平面還是視頻廣告當然都要有設計，所以當時也為 PS、AI 這種必備技能打下了一些基礎，這樣轉行起來也比較容易。廣告學和設計有很多方法都是通用的，比如我們廣告學也會做用戶調研、廣告效果測試，名稱雖然不一樣，但方法是差不多的。如果有正在學廣告學的聽眾小伙伴想轉行設計是可以借鑒我這個路線的，不過也要先確認你對互聯網是真心地了解和喜歡。

來美國之后在 CMU 讀了個產品設計。MIIPS 這個專業之前就叫產品設計 （Product Design)，在我們入學的那一年改了一個高大上的名字，翻譯過來叫“產品與服務的整合創新”（Master of Integrated Innovation for Products and Services）。

我們這個專業是分在三個學院下面的——它包括商業的考量、設計背景，也要寫代碼和做原型，所以是商業 + 設計 + 工程。這個專業招生是面向三個方向都有的，我們那一屆大概設計和工程背景一半一半，還有三四個是商業背景的，整個專業是40個人，通常會分成兩個班上課。我們會跟 CMU 的 MBA 和 Creative Lab 組隊做項目，客戶有阿聯酋航空、沃爾沃等等。它和人機交互很多方法論和思維是互通的，但是也有很多不一樣的地方。我們專業比較重視硬件，比如會有專門的一門課只講物聯網；HCI 稍微偏軟件一些，通常會把流程和界面都做出來，而我們的交付品中界面只是很小的一部分，還有很多商業分析，產品概念和原型。除了軟硬件的分別，我們是站在創業者，而不僅僅是設計者的角度看問題的，強調的是心態和整合，執行方面的細節并不是 No.1 的重點。

CMU MIIPS：站在商業 + 設計 + 工程的交叉路口

酈橙在工作的時候，有時候是扮演產品經理的角色，有的項目上又要設計和產品兩手抓，我們覺得她其實是一個設計師和產品經理的合體，對這兩種職業都有同理心，都有話說。所以我們很好奇，她在碰到各種問題的時候是怎么去想的，又是怎么去解決的。

在公司我主要負責追星，兼任產品經理

Riceman：按照我的理解，這個專業有點像是工程加設計和商業，聽起來像是為產品經理設計的項目，和你現在的工作完美的契合在一起——酈橙現在在 AOL 做產品經理，AOL 可以說是一家非常具有傳奇色彩的公司。

酈橙：AOL 是一家比 Yahoo 還要老牌的互聯網公司，體量大，但已經過了飛速發展的時期，所以在國內名聲并不響，也不是大家的 Dream Company。我當時接觸 AOL 的時候是一個美麗的錯誤，我當時在校招的時候看到他們的展臺，覺得 AOL 聽著特別耳熟。然后我就去搭訕了，給了簡歷然后也經過了各種面試，后來也拿到offer了。然后在某一天我忽然想起來我為什么會對它感到熟悉——因為國內很早以前的中關村在線網站叫 ZOL，這大概是多年前 AOL 名氣大，所以國內效仿了它的起名方式。

AOL 是一個集合，它并不是只是有 AOL 。國外最強的存在感是它的網站首頁和郵件服務。國內對科技比較熟悉的人可能會知道 TechCrunch 和Engadget，這兩個網站其實都是 AOL 的。AOL 下面有各個門類的網站，新聞，影視，汽車……是一個非常大的內容生產平臺。我們跟娛樂界的關系也非常好，我們有一個叫 AOL BUILD 的直播節目，會請各種大牌明星上節目。這個節目的錄制場地是很開放的，就在我們4樓的辦公區，所以如果你有想見的明星，就直接搶前排就可以近距離接觸了。我在 AOL 工作了一年多，看了很多自己喜歡的明星，我覺得我們整個公司的風格就是非常多迷妹，這種文化上的契合會使工作變得很愉快。

Build 現場 （圖片來自酈橙 instagram）

Riceman：那你在公司里主要是做什么的，除了做追星族以外？

酈橙：我在公司里的工作內容分為兩個階段。15年入職時我是負責門戶網站 AOL ，是一個新聞加其他品類的聚合型網站。我的主要工作是添加和改進網站 feature；從16年開始，我在一個叫 Area 51 的新部門。這個部門有兩個部分，一個部分是孵化器，就是你作為 AOL 的員工，你有一個創業的想法但是不想冒去外面創業失敗的風險，你可以把這個想法告訴我們。我們這邊有 VC 聽你的 pitch，可能會給你投資，讓你可以一邊有錢工作一邊創業。創業的結果可能是公司出去獨立，或者留下來成為 AOL 的一部分。這也是吸引和保留人才并尋找下一個新產品的方法吧。另外一個是我們和 Cornel Tech 有合作，他們會定期供應質量優秀的程序員實習生。我們會一起做一些比較新比較實驗性的東西。比如說我們有一個跟 AR 相關的產品，有兩三個和 Amazon Echo 相關的產品。所以基本上我兼職產品經理和設計師，如果設計師太忙，我就會去做設計。

AOL Area 51 會開發與 Fire TV、AR、Apple Watch、Amazon Echo 等相關的實驗性產品（圖為酈橙參與的 Fire TV app 項目設計過程圖）

這就是酈橙工作經歷中特別有意思的地方，她經歷了兩種身份，在一個項目中，她是產品經理，在另一個項目里，她不但是產品經理，還要兼做設計師。如何在這兩種不同的團隊設定下，處理好和其他團隊成員的關系，就顯得尤為重要了。我們一起來聽聽她是怎么做的。

酈橙：我在 AOL 的時候，設計師的配備是比較齊全的，所以我不想因為自己有設計的能力去搶他們的飯碗。我的經理曾經在會議里說過一句話 “I don’t want to step on anyone’s toes”，我不想踩到別人的腳趾——如果設計師已經在做了，我不想從他們的盤子里把東西搶過來。所以在這種層級、分工比較明確的團隊中，我就會乖乖的做 PM 應該做的事情，包括前期調研、數據分析、需求管理，產品概念，項目管理等，但是我不過問產品的具體 UX 和 UI。和我合作的很多設計師已經在 AOL 工作了很多年，他們對 AOL 的品牌和規范有很深的了解。如果是我做設計，反倒可能會做出好看但和公司風格不相符的設計。所以具體設計應該留給設計師去做。

Riceman: 我們節目聽眾里有很多是設計師，我們經常討論的話題之一就是如何跟產品經理撕逼，比如產品經理非要這個設計，我們怎么跟他討論這個問題。

酈橙：我覺得互相尊重對方的技能水平，是一個溝通的前提。不能說產品經理有一定的設計功底，就可以去推翻別人的設計。設計背景會讓我主動思考設計師的動機，主動把用戶體驗，商業目標，技術限制放在一起考慮，而不是讓這幾個目標互相打架。

張撓撓：現在很多設計師也叫產品設計師，其實是產品經理、UX、UI 都負責，你是怎么看待的？如果別人 step on your toes，你會怎么處理？

酈橙：這個其實就是我2016年這段時間在做的事情。AOL 分工特別明確；但像我 2016年在 Area 51 工作的時候，它可能會出現想招一個設計師但是暫時沒有理想人選的情況，在這樣的情況下，如果你有設計功底，你就要勇敢出擊，把這一塊的責任扛下來了，我的身份就從產品經理變成了有產品思維的設計師。我覺得還是看環境，像比較嚴格的大公司環境，就做好自己的本份，相信隊友。比較靈活的像創業公司的小環境，就要勇敢地承擔更多責任。

作為一個設計背景的PM，怎么控制住自己內心想做設計的洪荒之力

酈橙：我有兩個化解辦法，一個是業余時間做自己的設計；二是，雖然設計師很多，當時我入職的時候，AOL 正在進行一個非常大的改版，大概是五六年以來的最大的一次改版。所以當時雖然設計師很多，但是有一些比較小、獨立或優先級比較低的項目，設計師一直沒有時間做。這種情況下，我就會跟我的領導請示，看需不需要我自己直接出一個設計，如果跟設計師沒有太大沖突和矛盾的話，其實是可以的。我也有自己做的設計真正上線了的。我覺得這與公司文化也有很大關系，我們公司文化比較自由隨性，如果你覺得你的技能夠，而且做這件事情不會冒犯到其他人，不會損害他人利益的話，是可以勇敢去做的。比如說，回到追星族的話題，我之前特別喜歡一個明星，他正好最近有一個新聞但是沒有特別的火，我想幫他多加一點人氣，所以我在做產品經理的同時，像編輯一樣寫了一篇文章，經過 review 以后發在 AOL 上。這些行為也是公司鼓勵和支持的。而且通過這件事，我可以看到編輯使用的后臺，是如何添加文字和圖片的，所以也是一個 usibility test 的經歷，我會幫他們做更好的產品設計。你所做的所有事情，等你回頭看的時候，都是有跡可循的。沒有什么東西是無用功的，在某一天你會發現他們的用處。

Hoka：像喬幫主說的，可以 connect dots。

酈橙：對，就是這碗心靈雞湯。

喬幫主：相信現在的點滴努力都會在未來串聯起來，發揮價值

技術水平限于「熟練掌握編程語言的名稱拼寫」，也能做好產品經理

Hoka：做為PM在和程序員合作的時候是一種什么樣的體驗？你沒有很多程序方面的背景吧？

酈橙：技術水平真的非常非常一般，屬于熟練掌握各種語言的名稱拼寫那種哈哈。寫過一點原型，但上線的代碼是一行都沒有的。

Riceman：那這個對你來說是不是一個很大的挑戰？因為在硅谷絕大部分的產品經理相對來說都是有比較強的技術背景的。

酈橙：是的，尤其是那些技術推動型的公司比如說谷歌，他們好像有一個硬性要求就是產品經理也要會寫代碼，他們好像也要考刷題的這種東西。我在 AOL 的團隊比較大，有多少程序員能分配給你都是已經設計好的；它也是一個全球化的公司，大家通過 JIRA 和 Slack 這些團隊協作工具來交流，他們有什么問題就可以直接來問我，我也不介意24小時都在線，因為我們有時差嘛。實在出現了不明白的問題，我身邊也有駐扎在紐約的程序員，虛心請教就好。后來我在 startup 環境工作的時候就變得比較好了，程序員就坐在身邊，不需要遠程交流啦。個人技能這一點，很少有人是全知全能的，技術是弱項也不用怕，溝通能力和協調能力能幫你解決90%+的難題。

我在AOL是怎么和數據打交道的

Riceman：你怎么看待數據驅動的產品決策這樣一件事情？你平時是怎么在工作中跟數據打交道的？

酈橙：數據是非常重要，而且非常有說服力的一種方式。比如說你有兩個設計，其中一個就是有更多的用戶點擊量，你可以用這個數據甩你的上級一臉，他就沒有辦法拒絕。我們當時入職的時候有一系列的培訓，其中有一個就是讓你掌握所有跟數據相關的這些產品的使用。比如說我們用的比較多的是 Adobe 的 Omniture，Adobe 除了Creative Suite 還有很多面向商業的軟件，例如它可以看到今天哪一個新聞得到了最多的點擊和最多的回復，這些瀏覽的人群分布在世界的哪些地方，他們用的是什么設備在瀏覽你的網頁，這些都非常有用。這種入職的培訓其實是培養你去熟悉公司在數據方面是如何運作的習慣。技術含量比較高的關于數據方面會有專門的數據科學家，你可以和他合作，把你的需求告訴他，他會給你一些數據，并且告訴你這些數據背后的意義，你也可以加進去自己的思索就可以分析出哪個數據的優劣了。我們是有一個控制面板的，可以用一些比較簡單的方法看到大部分數據。我們主要的工作其實是在更前期，比如如何埋點，就是把 Tracking ID 安排到每一個需要追蹤的地方。

Hoka：那你是怎樣決定在哪些地方需要埋點的呢？

酈橙：有些是約定俗成的，比如說你這里有一個按鈕的話，肯定是要買埋一個追蹤點的，還有你上線了新的功能也肯定要有，你有不同的功能在不同的人群里面測試也肯定要有，比如 A/B testing。過了一定時間以后你再去看對比的結果怎么樣，然后同時我們和設計師和程序員合作，改進，測試，改進，再測試，就這樣一次一次迭代。

Riceman：如果有一些地方并不像按鈕那么明顯，那么產品經理是怎樣確定最核心的指標？對于沒有那么直覺化的功能，你是怎樣選擇對公司和大局更重要的指標來看呢？

酈橙：表層上沒有那么明顯，其實內在有聯系的那種指標的話，我的方式就是去多學習，比如 Facebook 有一個很著名的指標就是多少天之內你能加上多少好友。還有日活和月活的關系比例也能推算出用戶的留存。所以作為產品經理，公司會組織這樣的培訓，但更多時候是你自己去研究，是需要一定時間來積累的。其實產品經理有很多種，你可以是設計能力特別強的產品經理，或者是表達能力爆表的產品經理，或者是資深程序員轉行產品經理，或者是對市場有很高敏銳度的產品經理，還有對數據把握的非常清楚的產品經理。所以我覺得作為一個好的產品經理，你是有可能每一項都好的，但是更有可能選其中的一項或兩項進行深入，然后剩下的交給更專業的人去做，跟他們保持一個良好的合作關系就可以了。

Hoka：當用戶體驗和產品的商業目標沖突時，你會怎樣權衡？

酈橙：如果你看過我們網站舊版的話，你會發現它有很多東西在侵占你的注意力。這些功能充滿整個版面，如果從商業的角度去看，這些功能是可以增加內容流通，提高點擊率的；但對用戶來說，由于我們的用戶群非常廣，所使用的設備也不同，所以堆太多功能肯定會影響他們的體驗。我們在后來的版本里就通過A/B Testing和對數據的嚴密監控，找到體驗和商業的平衡。還有就是用戶的反饋是有偏差的，最不開心的抱怨肯定最容易被你聽到，不代表這次設計是失敗的，還是要用數據說話。

過去20年，AOL 經歷了多次改版

產品經理如何做好「向上溝通」

Riceman：除了日常和程序員交流，還要向上和大老板交流，去提出你的一個想法或者去成立一個項目，這其實是非?？简災銣贤ū磉_的綜合能力的，你覺得在這方面你有什么經驗可以跟大家分享的嗎？

酈橙：我覺得向上溝通是一個可能被低估但非常非常重要的能力，在學校里面大家接受的這種訓練不是特別多，只有在一個項目做完了向全班匯報一下成果，但是里面缺少了說服力和 storytelling 的過程。對于pitch 的能力，你前期需要收集一些專業的咨詢公司和調研公司出的數據，用它來支持你的想法；你也可以和研究團隊合作去做焦點小組和用戶訪談。我很喜歡 expert interview，打個比方，你要做一個和無人駕駛有關的東西，你可以去找無人駕駛這方面的專家，把他說過的話放在你的展示報告里，總結綜合所有你們所得到的知識再把它以一個有邏輯的方式羅列起來。加上因為我是設計師，最后呈現出來的結果會很好看。像 CEO 和 CTO 這樣的管理層，都太習慣從高處看問題了，所以每一頁只看第一條關鍵詞，太細節的沒興趣；像中級一點的管理層，他會認真聽你說，講道理很有用，也比較「外貌控」一點，如果做出一個看起來比較專業好看的報告就會比較容易打動他們?？傊欠浅？简灳C合能力的，當然還有語言表達。

Riceman：當你向上匯報的時候，很多中高層是數據推動決策；而作為設計出身的產品經理，你知道數據更好的版本可能用戶體驗更差。這個時候你是如何說服管理層，不要僅關注用戶的數據指標，而是要關注體驗的呢？

酈橙：的確，有些管理層只看數字，如果你不解釋數字背后的含義和原因，他就看不到本質，所以解釋數字的意義是做產品經理的份內的工作。解決辦法有兩種：

1. 雖然數字是非常理性客觀的，但是我們同時有用戶調研，可以做焦點小組、用戶訪談，人文的春風要吹進理性的高墻里。
2. 考量短期利益和長期利益，比如我們把原本占面積很大的功能濃縮到很小的一塊，你可以想象到它的點擊量會減少，但是后來我們通過和更好的內容供應商合作，它的點擊量又回升了。所以挫折是暫時的，從長遠來看既有利于數據的提升，又有利于用戶體驗。

語言表達絕對是產品經理的核心技能。酈橙和我們絕大多數人一樣，接受的是傳統的中國式英語教育。和母語是英語的同學相比，語言表達本應是她的劣勢。然而畢業短短一年之后，她就在 AOL 這樣一個有很強美國文化的媒體公司站穩了腳跟。那她是怎樣培養自己的語言和溝通能力，在美國也能當好一名產品經理的呢？

如何鍛煉和提升溝通表達能力

酈橙：我在大學的時候實習經歷也比較雜。我在新東方和英孚教育都實習過，做的是 marketing 和老師。溝通能力有很大一部分是在學廣告學的時候寫劇本，要把起承轉合表達出來，這是挺有用的一個部分。雖然很多東西不直接是產品經理必修課或者設計必修課，但是學到以后對你講故事的技能是很有幫助的。此外，我個人的興趣會聽一個 Podcast 叫做 The Pitch，講的是需要投資的公司如何在3到5分鐘之內把自己的項目團隊成員市場前景收益講清楚，讓投資人從腰包里掏錢。這可以說是一種濃縮的智慧，要有說服力是非常非常難的。在公眾演講上怎樣不怯場，也是一個需要鍛煉的部分。如果是小公司可能三五個人一起在會議室里開這樣的會議，如果是大公司的話，電視會議的另一頭也有很多人。如果你還在學校的話，就要抓緊每一次機會給你的同學講你的作品，勤加鍛煉。

變化是商業世界唯一不變的法則。2015年夏天，曾經是全美最大數字媒體集團之一的 AOL 被 Verizon 收購。公司內部重組，一些部門因為業務合并被整體裁撤。剛加入公司不久的酈橙也受到了波及。大部分被裁員工領完補貼，就打包回家了。酈橙卻因為之前做的一件當時看起來不怎么起眼的小事，成功地留了下來。

裁員風波

酈橙：AOL 那次裁員有很多部門被裁，只有我們這個部門可能是因為當時招進來挺辛苦的，AOL 不想失去我們，當時給了我們一兩周的時間讓我們內部轉組，如果有人要你的話就可以去。內部轉組其實不是很容易，我也是有一些幸運吧。因為我之前會跟我們這個組之外的很多組有很多交流，這是我其他被裁員的小伙伴們沒有的經驗。為什么我會有這些交流呢？也是一個很隨機的機會，我們 CEO 當時想了解年輕人都在想什么，就在全公司范圍內召集了一些年輕員工去他辦公室開了個會，跟我們交流了一下。我當時正好有一個 app 的想法，在那個會上我就向 CEO 展示了我的想法。CEO 很喜歡，他就介紹了我跟很多人，比如 CTO 等高管開了幾次會，這個結束后，我正好想繼續推動這個想法，就得到了這個噩耗說裁員了。我在 Slack 上跟我一起出席過這些會議的高管發了這個郵件，所以高管對于招人還是比較有話語權的，他們就給了我幾個面試的機會。我其實當時是拿了兩個offer，我比較喜歡紐約這個，感覺紐約更適合我一點，于是我就留在了紐約辦公室。所以裁員不可怕，就是要積極面對。

Riceman：你平時的積累幫助到了你，有一些事情其實你也不是為了裁員做準備，你說你去給大佬們展示了自己的想法，也不是因為你知道半年以后要裁員了。

酈橙：對，這個是真的一點先兆都沒有，但是重要的會議多做一些準備是沒錯的。如果沒準備，我也可能平時做了這個 app 想法，但開會時沒帶去，那這樣也就錯過這次機會了。

Riceman：所以可能大家平時在公司里面，不能說是有目的性的，但是你不管做什么事情，對日后都會有影響，又回到了之前給大家的那碗雞湯，connecting the dots。

酈橙在知乎上回答了400多個問題，發表了近100篇文章，收獲了超過13萬次贊同。從她的知乎回答里，我們感受到了她的知識涉獵很廣泛，我們在節目最后問了問她平時是如何獲取信息、不斷學習、并且提升自己的。

博聞強識，厚積薄發

酈橙：我覺得只對一件事情感興趣是違背人類本性的，我在興趣上是一個「水性楊花」的人，我覺得這個也很好玩，那個也很好玩。我有時候對UI動效感興趣，就會研究一下；有時候對用戶研究感興趣，我也會研究一下，有的時候還會研究一下數據。雖然不能達到在每一個領域都是專家，但是如果你在工作中真正用到的話，上手都會非?？?。這也是為什么與我合作過的人，對我的評價都是 fast learner 之類的。你平時積累的東西總有機會用到的，這就又回到了connecting the dots。此外，通勤時間你可以聽一聽播客，地鐵這種搖晃的場合也不是特別適合閱讀；播客也可以作為一種背景音樂，你做飯、洗碗的時候都可以聽。

Riceman：你有什么平時喜歡聽的播客可以推薦給大家？

酈橙：我最喜歡的播客就是 UX Coffee。真的，你們是我所有播客里唯一一個中文播客。我個人的興趣比較偏科技，類似 Tech news、創業、UX 這種。我比較推薦的純新聞的播客有兩個，一個叫 WSJ Tech News Briefing，就是華爾街日報科技主題的播客，基本都很短，幾分鐘的樣子。另一個叫 Marketplace Tech，就是它同名 app 出品的播客。還有一些播客是有評論在里面的，有一個叫 Charged Tech Podcast，里面是兩個人會聊最近發生的科技圈新聞之類的，這個是20-30分鐘一期，很適合上班路上聽。還有一個播客是很長的，更新也非常地頻繁，叫Tech News Today (TNT)，每一期大概有一個多小時，非常能聊。

創業相關的播客我推薦三個，有一個其實類似于課程，叫做 How to Start a Startup，是 Y Combinator 他們當時上課時的錄音，像上課一樣。第二個是 The Pitch，是創始人們拉投資時的演講。還有一個播客就叫做 Startup，強烈推薦它的第一季，非常非常有趣，后面的幾季沒有第一季那么精彩。

Riceman：最后給大家留個聯系方式吧，如果大家想在線下和你交流，有什么聯系方式可以找到你呢？

酈橙：我的知乎是「酈橙錦妖」。我的作品集還在更新中，Vanessa Li – Product & Design，上面有我的聯系方式。

Riceman：謝謝酈橙作客我們的節目。

后記

酈橙在采訪結束后在她的知乎專欄寫了一篇工作總結（知乎專欄) ，講了過去的2016年她作為產品經理／設計師的感悟和經驗。2017年，她即將以產品設計師的身份加入 Musical.ly 。

作者：UX Coffee

來源：微信公眾號【設計咖UXCoffee】

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